اقتصاد بدون نفت ـ بخش دوم

ميزگردي با حضور محمدحسين رفيعي، رضا مظهري و لطف‌الله ميثمي

ميثمي: خوب است پيام همين اقتصاد بدون نفت نهضت ملي را براي امروز هم پيگيري كنيم. وضعيت موجود را كه همه مي‌دانيم. وضعيت مطلوب هم اين است كه ما بودجه را بدون تكيه به نفت طراحي كنيم و اكنون مي‌خواهيم بدانيم وضعيت ممكن و عملي چيست؟ يعني راه برون‌رفت ما كدام است تا بتوانيم مقاومتي در برابر تحريم‌ها، سوئيفت‌ و قيمت‌شكني كنيم. پيشنهاد من در كادر قانون‌اساسي سه مسئله است: يكي اينكه واقعاً بايد همبستگي ملي و به عبارتي آشتي و وفاق ملي رخ دهد. در زمان مصدق هم همبستگي ملي داشتیم و در اوج آزادي بوديم. در اوج، حتي مصدق به پليس دستور داد هركسي توهين كرده بود توقيفش نكنند. امروز مثلاً مادر سهراب مي‌گويد من حاضرم از خون فرزندم بگذرم تا آشتي ملي رخ دهد.

دوم اينكه، در شرايط موجود بياييم و قانون‌اساسي را جدي بگيريم. قانون‌اساسي ما مي‌گويد همه با هم برادر و برابرند. بنابراين اگر همه شركت‌ها و نهادها ماليات بدهند اين‌گونه كه كارشناسي شده، مملكت بايد بدون درآمد نفت بچرخد؛ البته بدون سرمايه‌گذاري‌هاي سنگين.

سومين كار، فعال‌كردن گمركات و جلوگيري از اقتصاد قاچاق است. متأسفانه در سال 92 معادل 25 ميليارد دلار كالاي قاچاق وارد ايران شده است كه با احتساب دلاري 3600 تومان حدود 90 هزار ميليارد تومان مي‌شود، يعني سه برابر بودجه عمراني كشور. مكانيسم آن را دوستان بايد توضيح دهند و نبايد منتظر مذاكرات هسته‌اي باشيم. اينكه مذاكرات موفق شد که فبها و اگرنه ما بايد يك ساختاري تنظيم كنيم.

آنچه زمان مصدق اتفاق افتاده، امروز هم مي‌تواند احيا شود.

رفيعي: دوره مصدق فقط الگو و به‌اصطلاح يك فانوس دريايي است، ولي اكنون شرايط متفاوت است و مي‌دانيم قيمت نفت از سال 1352 تابه‌حال چند بار نوسان داشته، اما جامعه و اقتصاد همچنان نفت‌زده است. وحدت ملت و دولت خيلي مهم است. مصدق هم به جامعه مدني قوي اشاره داشت. زمان مصدق هم دوره‌اي است كه علاوه‌بر كارگران، حتي كيسه‌كش‌هاي حمام و كله‌پاچه‌فروش‌ها سنديكا داشتند.

نخستين قدم اين است كه دموكراسي استصوابي با قانون تطبيق داده شود. ما بايد از يك نقطه مشترك يعني قانون‌اساسي شروع كنيم و همه امور را با قانون‌اساسي بسنجيم و حتي دموكراسي خود را با قانون‌اساسي تطبيق بدهيم.

ميثمي: اگر منظور نظارت استصوابي است كه دكتر رهامي استاد حقوق دانشگاه در كنگره اصلاح‌طلبان ثابت كرد اين نظارت استصوابي با قانون‌اساسي مغايرت دارد.

رفيعي: چند مرجع و 70 ـ 60 خبره، قانون‌اساسي را تأييد كردند و سه بار به رأي مردم گذاشته شده است. براي مقابله با تحريم‌ها نخستين كاري كه مصدق كرد، نيروي انساني است. بنابراين بايد نيروي انساني را تقويت كنيم. نيروي انساني از دو منظر قابل بررسی است؛ نخست از نظر جامعه مدني يعني سرمايه اجتماعي است که برای آن باید دموكراسي را براساس قانون‌اساسي ايران ساماندهي كنيم. دوم اينكه از نظر فيزيكي،‌ نيروي انساني را تقويت كنيم. من چند بار در چشم‌انداز ايران تأكيد كردم به‌جاي پرداخت يارانه نقدي از طریق افزايش قيمت انرژي، باید بخش بهداشت و آموزش رايگان شود. هيچ‌كس دغدغه بيمارشدن و هزينه‌هاي آن و همچنین دغدغه هزینه آموزش را نداشته باشد.

نيروي انساني عامل اصلي توسعه است. در دنيا چهار عامل نيروي انساني، اطلاعات، سرمايه فيزيكي و مديريت را به‌عنوان عوامل اصلی توسعه مطرح می‌کنند، بين اين چهار مقوله، نيروي انساني اصل است. بااین‌وجود، نيروي انساني در ايران به‌شدت لطمه خورده است. نخستين عامل آن مهاجرت‌‌ها و فرار مغزهاست كه آمار دقيقي نداريم، ولي فرزند من مي‌گويد در دانشگاه مونترال بسیاری از افراد فارسي صحبت مي‌كنند. در رستوران، خيابان و كلاس‌ها فارسي صحبت مي‌كند. عجيب است گويا 25 درصد دانشجوهاي دانشگاه آنجا ايراني هستند. كيسينجر 20 سال پيش گفت امريكا به تربيت مهندس و ساینتيست نياز ندارد، چراکه جهان سوم براي ما تربيت مي‌كند. ما فقط بايد مدير براي اداره جهان تربيت كنيم.

ميثمي: در همين فوتبالي كه چندي پيش در ملبورن برگزار شد حدود 70 درصد از آن 30 هزار تماشاچي ايراني بودند.

رفيعي: اين 24 هزار ايراني در فلان شهر استراليا مغزهاي مملكت بودند كه عرق ملي داشتند و به آنجا مي‌روند. اين نشان مي‌دهد كه عامل نيروي انساني به‌شدت ضربه خورده است. علت ضرردادن واحدهاي اقتصادي، مديريت است؛ مدير يا فاسد يا ناتوان است؛ مثلا‌ً مي‌توان گفت ایران‌خودرو با اين قيمت‌ بالاي ماشين چرا ورشكسته است؟

زمان رضاشاه و محمدرضا شاه گفته نشد واحدهاي توليدي ضرر مي‌دهند. همين شركت‌هاي دولتي كه رضاشاه ايجاد كرد دخانيات، قندوشكر، چاي و غلات همه سودده بودند تا دوره انقلاب هم همه سودده بودند. چه شده كه در جمهوري اسلامي گفته مي‌شود زيان مي‌دهند؟ طبيعي است كه به مديريت مربوط مي‌شود.

ميثمي: در راستاي دستيابي به يك مجلس ملي ـ اسلامي متأسفانه آيت‌الله جنتي به اين مضمون گفتند: يك عده اكثريت مجلس را مي‌خواهند به دست بگيرند، اما ما نمي‌گذاريم برنامه‌هاي خود را اجرا كنند. اصولاً‌ قانون و انتخابات براي اين است كه جرياني اكثريت مجلس را به دست گيرند و برنامه‌هايشان را اجرا كنند و حق دارند چنين تيمي قانوني داشته باشند.

رفيعي: از نظر سخت‌افزاري، یارانه‌ها را بايد مستقيماً به بهداشت و درمان و آموزش بدهند تا همه بيمارستان‌ها، واحدهاي اقتصادي سودآور باشند. يعني اين پول‌ها برود و در بخش بيمه‌ها هزینه شود، مثل National Health Service که در كشورهاي آنگلوساكسون مانند كانادا، انگليس و استراليا هست. در كشورهاي سوسيال‌دموكرات اسكانديناوي هم بسيار خوب اجرا مي‌شود، يعني شما در درمان و آموزش خود نه‌تنها مشكلي نداري، بلكه به‌محض اينكه دانشجو شدي حقوق ماهيانه داري. دانشجو در كشورهاي اسكانديناوي حقوق ماهيانه دارد كه از خانواده مستقل است، يعني آموزش و بهداشت رايگان.

ميثمي: در قانون‌اساسي ما اين مضمون وجود دارد. بايد آن را احيا كنيم. به نظر من هر مهمي را اگر به قانون استناد كنيم به اجرا نزديك‌تر مي‌شود.

رفيعي: مطلب ديگر وضعيت Nature يا طبيعت ما و يكي هم Culture يا ميراث فرهنگي ماست. ما جزو پنج كشور بزرگ دنيا هستيم که بیشترین آثار باستاني را داريم. طبيعت ما هم كه استثنايي است. از منهاي 50 درجه تا مثبت 50 درجه سرما و گرما داريم. يعني طبيعتي چهار فصل داريم. شيخ‌نشين دوبي سال 92 حدود 11 ميليون توريست داشته و برنامه‌ريزي كرده تا براي سال 2030 تعداد توريست‌هايش به 20 ميليون برسد. اين در حالي است كه دوبي به‌اندازه استان قزوين ماست.

يك بخش از ميراث فرهنگي ما فراموش شده است. به اين معنا كه ما 100 ميليون سند داريم كه عمده‌اش در اختيار وزارت اطلاعات است. سندهاي تاريخي، سندهاي روز نيستند كه سندهاي امنيتي تلقي شود. این‌ها منبع درآمد بزرگي براي ما مي‌شود به شرطي كه ديجيتالي بشوند و محققان دنيا به آنها دسترسي داشته باشند. اكنون اين اسناد در بايگاني راكد است. اگر اين‌گونه باشد، چند سال ديگر این‌ها نابود خواهند شد چون ميكروب‌ها و قارچ‌ها آنها را مي‌خورند. براي نمونه در انگليس سال 1375 يك قانوني گذراندند كه هر چه در هرکجای دنيا چاپ شود British Library (كتابخانه انگلستان) وظيفه دارد دو نسخه‌اش را بخرد و ذخيره كند. سال گذشته 70 ـ 60 ميليارد پوند اين كتابخانه پلي‌كپي فروخته، يعني هرکجای دنيا، شما از هر كتابي هر چند صفحه بخواهيد پول مي‌گيرند و براي شما كپي می‌گیرند و سپس مي‌فرستند.

پس از تحريم‌ها ارتباطات علمي ما با دنيا قطع شد، اما پيش از آن هر مقاله علمي كه مي‌خواستيم آدرس آن را مي‌داديم به آنها و مثلاً 20 سال پيش سه‌هزار تومان می‌گرفتند و كپي و پست مي‌كردند. ملاحظه مي‌كنيم نه از طبيعت خود و نه از ميراث فرهنگي استفاده خوبي نمي‌كنيم.

درباره كشاورزي بايد بگويم من خراساني هستم. جنوب خراسان كم‌آب است. آب هم به شکل خرده‌مالک تقسيم مي‌شود. شما ممكن است در يك روستا شش ساعت آب داشته باشيد. در 13 ـ 12 شبانه‌روز بايد در همان ساعت آب را بگيري و مزرعه را غرقابي كني. حال يك نفر پولدار است در زمينش يك استخر ساخته اين شش ساعت آب را اول مي‌گيرد در استخر ذخیره‌ می‌کند بعد از آنجا لوله‌كشي كرده به‌صورت قطره‌اي آبياري می‌کند. همين شش ساعت آب سطح زيركشتش را پنج تا شش برابر كرده که اين را استفاده بهينه مي‌گويند.

در روش غرقابي مقداري آب تبخير مي‌شود و مقداري هم از ريشه درخت رد مي‌شود. بهره‌برداري آب در اسرائيل 95 درصد است اما راندمان آب در ایران يعني آبي كه به تولید می‌رود، به گفته کارشناسان،30 درصد است. این در حالی است که به اعتقاد برخی دیگر از کارشناسان، از 30 درصد هم كمتر است.

پيوند نفت با كشاورزي يعني به‌جاي صادركردن پليمرهايمان، آنها را به لوله تبديل كنيم. با توجه به اینکه کشور کم‌آبی هستیم، شلنگ آبياري تحت‌فشار درست کنیم تا مشكل كم‌آبي پيدا نکنیم. هيدروكربن‌هايمان را هم می‌توانیم به كود شيميايي تبدیل کنیم و سموم دفع آفات نباتي را هم مي‌توانيم توليد كنيم كه در اين 30 سال انجام نشده است. درباره انرژي‌هاي نو هم در حال حاضر ژاپن آب سه ميليون خانه روستايي را از طريق انرژي خورشيد گرم مي‌كند، این رقم برای اسرائيل به 800 هزار خانه می‌رسد، اما در ايران و بر طبق آمار سال 91، تنها 20 هزار خانوار از این فناوری استفاده می‌کنند که آن هم بيشتر در جنوب خراسان و سیستان و بلوچستان است. این در حالی است که در جزيره كيش 361 روز آفتاب داریم.

اگر يك دولت با تفكر ملي بگويد همه خانه‌هايي كه آفتاب مناسب دارند، باید با آفتاب آب گرم آنها تأمین شود، نياز به ارز هم ندارد. يك کار بسيار ساده‌اي است و درنتیجه آن سوخت هيدروكربني صرفه‌جويي مي‌شود و می‌توانیم نفت و گازمان را صادر کنیم. این‌ها زمينه‌هايي است كه بسيار پيچيده نيست. به عقل هرکسی هم مي‌رسد يا همين‌كه مي‌گويند 61 درصد اقتصاد ايران ماليات نمي‌دهد. اين را مديركل ماليات دوره احمدي‌نژاد گفته است روزنامه‌اش را هم من به شما مي‌دهم. براي بعضي‌ نهادها معافيت‌هاي مالياتي بوده كه در مجلس تصويب كرده‌اند و حالا قرار است ماليات بدهند.

ميثمي: مانند شعب ابوطالب همه برابر شوند تا از بحران عبور كنيم.

رفيعي: اين، ‌فرهنگ مي‌خواهد.

ميثمي: قانون اساسي انقلاب اين فرهنگ را داده است.

رفيعي: اصل اين است كه اين قانون اساسي از يك مدرك مكتوب به يك عمليات اجرايي تبديل شود.

ميثمي: همین‌که فرهنگ آن احيا شود خوب است، در انقلاب مشروطه، نهضت ملي و انقلاب اسلامي براي قانون اساسي هزينه‌هاي زيادي داديم تا اين فرهنگ اجتماعي به‌وجود آمده است واقعاً اين شعار اجراي بدون تنازل قانون اساسي شعار خيلي عميقي است که بايد جدي گرفته شود.

مظهري: درباره اقتصاد بدون نفت دوره مصدق زياد صحبت نشده، يعني بيشتر بحث‌ها در دوره مصدق که در کتاب‌ها و مطبوعات چاپ شده به جنبه سياسي این دوران پرداخته‌اند تا جنبه اقتصادی، اما در كتاب آقاي دکتر انورخامه‌اي و نوشته‌هاي مرحوم مهندس سحابي هم از منظر سیاسی و هم از منظر اقتصادی به قضیه پرداخته شده است. به‌طورکلی در مورد اقتصاد ایران کتاب دندان‌گیری که هم از جنبه دانشگاهی وزین باشد و هم متفکران و منتقدان خارج از دانشگاه -که به هر علتی غیر از توانایی‌های علمی به دانشگاه راه پیدا نکردند- آن را قبول داشته باشند به تعداد کمتر از انگشتان دست می‌رسد. در این زمینه می‌توان به کتاب‌های اقتصاد ایران دکتر رزاقی و دکتر عظیمی در دروه پس از انقلاب اشاره کرد که این دو کتاب هم کمتر به حوزه اقتصاد سیاسی ورود پیدا می‌کنند و کتاب مرحوم دکتر عظیمی از انسجام خوبی برخوردار نیست. دكتر عظيمي در کتاب خود با آن بينش توسعه‌ای عمیقی که داشت به نکات ارزنده‌ای در مورد توسعه نیافتگی ايران اشاره کرده است. متأسفانه جريان منتقد نظام غالب جهانی (يا نظام سرمايه‌داري) در ایران برنامه منسجمي ندارد و اين يكي از ضعف‌هاي ماست. جا داشت رهبران انقلابی در ابتداي انقلاب 50 یا 100 نفر یا بیشتر یا کمتر اقتصاددان و سياست‌دان و جامعه‌شناس را در یک نهادی، مثلاً نهاد نظریه‌پردازی، جمع مي‌كردند و آنها را تأمین مالی می‌کردند و می‌گفتند فقط چند واحد درس در دانشگاه یا حوزه و چند پایان‌نامه در مورد مسائل اقتصاد، سیاست و جامعه‌شناسی ایران و غیره داشته باشید و بنشینید و در مورد معضلات ایران فکر کنید و نظريه‌پردازي كنيد. متأسفانه این امر خطیر انجام نگرفت. امروز که ما به پایان دهه چهارم انقلاب نزدیک می‌شویم، فهم درستی از اقتصاد بدون نفت نداریم و مدل بانکداری بدون ربا را تنها مدل اقتصادی نظام است که پس از انقلاب طراحی شده شکست خورده است. این مدل به روایتی 80 هزار میلیارد تومان و به روایتی دیگر 150 هزار میلیارد تومان بدهی معوقه روی دست ملت گذاشته و سرمایه‌داری مالی را در اقتصاد کشور غالب کرده است و حتی دولت یازدهم را مجبور کرده که فعلاً این طبقه غیرمولد را تحمل کند.

ما به يك برنامه مدون نیاز داريم كه در آن هم اقتصاد و هم سياست مشارکتی باشد، يعني پیروی از همان مدل مصدق یا سوسیال‌دموکراسی. چند سال پیش یک کتابی را از پروفسور آمیت بهادوری، یکی از اقتصاددانان برجسته هند و همکار سابق خانم جون رابینسون، به نام «توسعه با حفظ کرامت انسانی» را برای یک مجله اقتصادی بررسی و نقد کردم و در آنجا متوجه شدم مدل گاندی و مدل مصدق چقدر به هم نزدیک هستند. نقش دولت در این دو مدل، نه دولت حداقلی نئوکلاسیک است و نه دولت حداکثری استالین، بلکه دولتی است که از یک روند دموکراتیک توسط مشارکت بالای مردم، به‌خصوص طبقه فرودست و طبقه متوسط، سر درآورده است. از طرف دیگر در این دو مدل رشد اقتصادی موردنظر آن رشدی است که توزیع آن در جهت پرشدن شکاف‌ها و فاصله‌ها باشد. امروز کشور ایران بیش از هر زمانی به بسط و توسعه این مدل اقتصادی نیاز دارد که زمینه‌های آن در قانون اساسی کشور مهیاست. به نظر من نرخ ارز نبايد يگانه باشد. بايد برای تولیدات نرخ ارز ترجيحي قائل شويم. در دوره مصدق هم دو نوع نرخ ارز داشته‌‌ايم، یکی براي كارهاي ضروري و دیگری برای موارد غيرضروري. در دوره مصدق گواهينامه ارزي فقط براي كالاهاي ضروري بوده و در غير اين صورت از بازار آزاد تهيه مي‌شده است. در دوره مصدق بازار آزاد و صرافي‌ها به رسميت شناخته شده بود. نظام ارزی دو نرخی یا چند نرخی هم تنها در دوره مصدق نبوده است، بلكه این یک تفكر کینزی است و کینزین‌ها، حداقل بخشی از آنها، هم معتقدند در جهان سوم نبايد سطح ارز تك‌نرخي باشد؛ ولی کشورهای پیشرفته صنعتی باید دارای نظام تک‌نرخی باشند. امروزه هم حدود 50 کشور روابط تجاری با پول‌های ملی خود را موردنظر قرار داده‌اند.

در اینجا باید به این نکته اشاره شود که مخالفان نظام چند نرخی ارز معتقد هستند که هر نظام ارزی غیر شناور فساد آور است، اما باید توجه کرد که وجود فساد در یک کشور تنها به نظام اقتصادی بستگی ندارد، بلکه به نهادهای سیاسی، قضایی و نیروهای نظامی، پلیس و… نیز مربوط می‌شود. اگر پلیس یا قوه قضائیه در کشور فاسد بود، آن را اصلاح می‌کنند یا واگذار می‌کنند به بخش خصوصی؟ همیشه این‌گونه نیست که واگذاری به بخش خصوصی تنها گزینه باشد یا حتی بهترین گزینه؛ بنابراین اگر فساد در هر حوزه‌ای از فعالیت‌های اقتصادی وجود داشته باشد باید با داشتن قوانین و اجرای درست آن دست به اصلاح زد. مطلب ديگر مسئله خام‌فروشي است كه خيلي از اقتصاددانان هم مي‌گويند نبايد خام‌فروشي شود. مصدق هم همين عقيده را داشت.

ميثمي: نه، چنين چيزي نبوده. مصدق در آن زمان مخالف صادرات نفت‌خام نبود.

مظهري: البته شاید در کوتاه‌مدت که اقتصاد به‌شدت به ارز حاصل از فروش نفت وابسته بود متمایل به خام‌فروشی بود ولی به نظر نمی‌رسد که خام‌فروشی یک سیاست بلندمدت مصدق باشد.

رفيعي: مصدق مخالف صادرات نفت نبود.

مظهري: وقتي مصدق برنامه‌ريزي نفتي‌اش را مطرح كرده، گفته ما مي‌توانيم اين را در داخل تصفيه كنيم.

ميثمي: ما دو محموله صادر كرديم كه هر دو توسط انگلستان توقيف و مصادره شد.

مظهري: اين درست اما اين بينش بوده يا نبوده؟

رفيعي: اين بينش كه ما به‌جاي نفت‌خام، نفت تصفيه شده صادر كنيم بوده، ولي ظرفيت محدود بوده است.

مظهري: من اين بينش را مي‌گويم و از آن دفاع می‌کنم.

رفيعي: الآن امكانش خيلي بيشتر است.

مظهري: بله، بحث دوم كسري بودجه است كه دولت مصدق نسبت به آن ديد مثبتي داشته و امروز هم اثبات شده است. آقاي طيب‌نيا اوايل دولت يازدهم مي‌گويد تحقيقاتي كه شده اكنون 70 درصد بنگاه‌هاي توليدي تعطيل‌شده به نقدينگي نياز دارند، اما بينش بانك مركزي و بعضي از مشاوران رئيس‌جمهور روحانی مخالف اين ايده است و مخالف چاپ و انتشار اسكناس هستند.

ميثمي: حجم اسكناس بايد افزايش پيدا كند.

مظهري: مجلس براي حمايت از توليد قانوني را تصويب كرده كه بانك‌‌هاي دولتي تا 10 هزار ميليارد تومان به تسهيلاتشان افزوده شود. اگر دقيقاً دو سال پيش اين تصويب مي‌شد و اين پول در توليد مي‌رفت چقدر خوب بود و دولت می‌توانست نرخ بیکاری را کاهش دهد و جایگاه خود را در بین طبقات محروم و متوسط تثبیت کند. می‌توان در یک نظام مالیاتی مبتنی بر قانون اساسی کشور، کسری بودجه را تأمین کرد، یعنی به دوره پيش از سال 1380، پيش از اصلاح قانون مالیات‌ها، برگشت و از شرکت‌ها تا 60 درصد مالیات گرفت.

ميثمي: طيب‌نيا در مورد ماليات همين را گفت كه به نظر من بايد شعار عدالت مالياتي را به‌جاي افزايش نرخ ماليات مطرح كرد.

مظهري: به نظر مي‌رسد ضمن اينكه مي‌توان از اين 61 درصد ماليات گرفت براي كساني‌كه درآمدهاي كلاني دارند باید نرخ ماليات را افزايش داد. آن‌گاه مفهوم عدالت مالياتي برقرار مي‌شود. آقاي اطهاري در مورد سرمايه‌داري ملي پيش‌تر بحث كردند و بحث خوبي بود. متأسفانه مي‌بينيم در دولت جديد اهميت آن‌چناني به سرمايه‌داري ملي داده نمي‌شود. گفته مي‌شود بخش عمده‌ای از درگيري‌هايي كه بين دولت‌ و بعضی از نهادهاي غيردولتي وجود دارد بر سر اين است كه این نهادها فرصت‌هاي سرمايه‌گذاري و فعاليت اقتصادي را از بخش خصوصي كه اكنون پشت سر دولت قرار دارد (همان اتاق‌های بازرگاني) گرفته است. به نظر مي‌رسد ريشه خيلي از چالش‌ها بین این دو جناح اين باشد. نماینده کارگران در گفت‌وگو سه جانبه‌ای که (دولت، نمایندگان کارگران و نمایندگان کارفرماها) برای تعیین دستمزد که در اسفندماه سال گذشته انجام گرفت، بیان کرد: بعضی وقت‌ها گفت‌وگو‌ها دوجانبه می‌شد و نماینده دولت که می‌بایست بی‌طرف باشد در طرف کارفرماها قرار می‌گرفت و از آنها دفاع می‌کرد.

رفيعي: درست هم است. روز گذشته اعلام شد كه 80 درصد پيمانكاران دولتي هستند.

مظهري: بله، دعوا اين است كه بخش خصوصي مي‌گويد اگر پروژه‌ها را به بخش نيمه‌دولتي مي‌دهند پس ما چه‌کاره هستيم. يك مشكل ديگر كه به آن كمتر توجه شد تسلط سرمايه‌داري مالي است. نوعی از سرمایه‌داری كه از سال 1970 در اقتصادهای پیشرفته سرمایه‌داری مطرح شد و در کشور ما پس از آزادسازی مالی در سال 1379 رشد قابل‌توجهی کرد و در دوره هشت‌ساله دولت‌های نهم و دهم شتاب بیشتری گرفت. درواقع چه دولت اصلاحات آقای خاتمی و چه دولت اصولگرای آقای احمدی‌نژاد دارویی را به خورد اقتصاد کشور دادند که نسخه‌اش توسط اقتصاددانان نئولیبرال نوشته شده بود که نتیجه آن رشد قارچ‌گونه بانک‌ها و مؤسسات اعتباری خصوصی و متعلق به نهادهای غیردولتی بود. ریشه رشد فعالیت‌های غیرمولد و فسادهای تودرتو با ارقام نجومی را باید در سیاست آزادسازی مالی و پا گرفتن سرمایه‌داری مالی جست‌وجو کرد.

ميثمي: اين خيلي مهم است.

مظهري: در 1970 مشكلاتي كه در اقتصاد سرمايه‌داري به‌وجود آمد اين بود كه تقريباً‌ سرمايه‌گذاران غربي تحت‌فشار گروه‌هاي سبز و اتحاديه‌هاي كارگري روي صنايعي سرمايه‌گذاري كردند كه به‌اصطلاح زيان محيط‌زيستي‌شان كمتر بود و درنتیجه به اتحاديه‌هاي كارگري بهاي زيادي دادند. در اقتصاد گفته مي‌شود وقتي اتحاديه كارگري قوي مي‌شود، نرخ سود پايين مي‌آيد. بنابراين سرمايه‌ها طوري جهت داده شد كه به طرف بانك‌ها و مؤسسات مالي برود. در سال 1970 بسیاری از سرمايه‌گذاران بخشي از سرمايه‌هايشان از آن خودشان بود و كمتر به بازار پولی و مالي وابسته بودند اما الآن مي‌گويند وابستگي تمام بخش‌هاي صنايع كشورهاي سرمايه‌داري به بخش پولی خيلي بيشتر شده است. این‌ها ناشي از تفكر آزادي مالي و خط‌مشي تعديل در دولت كارگزاران است. به قول آقاي دكتر نيلي، ريلي گذاشته شد كه هر دولتي بيايد روي اين ريل حركت مي‌كند حتي اگر اين دولت، دولت احمدي‌نژاد باشد. نظرات دکتر عظیمی، مهندس سحابی، مهندس میرحسین موسوی، آقای عالی‌نسب و اقتصاددانان منتقد تأکید روي سرمايه‌داري ملي است و نه سرمايه‌داري مالی و مونتاژگر. اگر دولت به حرف‌هاي منتقدان اقتصادي گوش كند برنامه‌ريزي اقتصادی پوياتري خواهد داشت. نكته ديگر اينكه حداقل بخشی از تجارت مي‌تواند تهاتري باشد و خيلي از كشورها اين كار را كرده‌اند كه این راه می‌تواند ما را از وابستگي به ارز نجات ‌دهد.

رفيعي: من به سياست‌هاي دولت اميدوار نيستم، چون همان‌طور كه مي‌‌دانيد نفت كالاي استراتژيك و حتي نظامي شده و بخشي از كاهش قيمت نفت مربوط به رقابت نفت غيرمتعارف امريكاست، ولي بخشي از آن هم براي مقابله با روسيه، ايران و ونزوئلاست. در جريان انقلاب عرضه نفت كم شد و قيمت نفت تا 36 دلار بالا رفت، حتي تا 40 دلار هم رسيد. براي فشار به ايران، عربستان و امريكا توافق كردند و قيمت نفت را پايين آوردند (تا پنج دلار). عربستان بلافاصله چاه‌هاي جديد حفر كرد و توليدش را هم بالا برد و سال 1362 توليدش به بازار آمد. در پي آن قيمت نفت پايين آمد. اين تجربه موفقي بود كه امريكا و عربستان پس از انقلاب داشتند كه به پذيرش قطعنامه انجاميد. در دولت آقاي خاتمي با همين مقدار كم، صرفه‌جويي‌ها شروع شد و با سالي 20 تا 22 ميليارد درآمد نفت، اقتصاد مي‌چرخيد. بعد آقاي احمدي‌نژاد آمد. با اين دست‌کاری چشمگير در قيمت نفت ملت ما را به قيمت بالا عادت مي‌دهند. سپس يك‌باره آن را پايين مي‌آورند و اين ترفند سرمايه‌داري جهاني است. در دوره احمدي‌نژاد 800 ميليارد دلار پول يك‌باره وارد مملكت مي‌شود. اكنون هم كسي نمي‌داند كجا خرج شده است. اين نوسانات باعث شده دولت فقط بتواند حقوق كارمندان، بازنشستگان و يارانه را بدهد و پروژه‌ها تعطيل شوند.

ميثمي: اگر مسئله نفت را بنيادي‌تر بررسي كنيم، مي‌بينيم در خلیج‌فارس ـ كه بيشتر صادرات ما از آنجاست ـ به دليل حضور نيروهاي دريايي امريكا، انگليس و كشورهاي غربي و عربي برتري هوايي و دريايي در درازمدت نمي‌توانيم داشته باشيم، يعني ما هر چه اضافه كنيم آنها دو برابر ‌افزايش مي‌دهند. بنابراين اگر تمام درآمد نفتمان را صرف برتري هوايي و دريايي كنيم، قدرت مقابله نداريم.

صادرات نفت به آب‌هاي لرزان خليج‌فارس وابسته است. با برتري دريايي امريكا، انگليس، عربستان و… روبروست. آيا اين استقلال اقتصادي است؟ ما مي‌گوييم مي‌خواهيم استقلال اقتصادي داشته باشيم درحالي‌كه اقتصاد ما به نفت و نفت هم به خريد اسلحه و جنگ گره خواهد خورد. به عبارتي كل درآمد نفت صرف حفاظت از نفت شود. از سويي اولويت بوش پسر، امنيت عرضه نفت در خليج‌فارس بود كه ما چندان تفاوتي با اين خط‌مشي نداشتيم. آيا اين استقلال اقتصادي است؟ من در سرمقاله شماره 69 نشريه چشم‌انداز ايران به نام «سوراخ‌هاي استخر ايران كجاست؟» نوشتم كه ما 100 سال است پول نفت و گاز را در اين استخر مي‌ريزيم و سرريز هم ندارد و خط فقر هم گسترش پيدا كرده ما مي‌بينيم در برزيل آقاي داسيلوا با ابتكارات سوسياليستي 30 درصد مردم زير خط فقر را به بالاي خط فقر منتقل كرد. دنيا اين آمار را تأييد كرد درحالی‌که نفت نداشتند. در آن مقاله توضيح داده شد كه در صادرات هر بشكه نفت خسراني نهفته است.

رفيعي: در تأييد صحبت‌ها، نفت فروخته‌شده در 35 سال گذشته 1300 ميليارد بود و اين ارزي است كه وارد ايران شده است و اگر نفت مصرفی داخل را هم به آن بیفزاییم با قیمت دلار در سال 2001، ارز کلی که وارد اقتصاد شده حدود 2300 میلیارد دلار خواهد شد که 5/51 درصد آن در دوره آقای احمدی‌نژاد بوده است. آقاي هاشمي رفسنجاني گفتند ما 1000 ميليارد دلار خسارت جنگ هشت‌ساله را داديم كه اين غير از شهدا و فرار مغزهاست. ما يك ميليون مهاجرت نخبه‌ها داشتيم كه قيمت جهاني هر نخبه يك ميليون دلار است كه مي‌شود هزار ميليارد دلار. عدم‌النفعي كه اين پديده در بخش نفت و گاز و پتروشیمی براي ما به‌وجود آورده فقط در 10 سال گذشته، 800 ميليارد دلار است كه اگر 200 میلیارد دلار هم برای بخش‌های دیگر در نظر بگیریم، 1000 ميليارد دلار عدم‌النفع برای کشور رقم خورده است. اين درحالي است كه پروژه‌هاي گاز ما عقب ‌افتاده و كارشناسان مي‌گويند بايد 500 ميليون مترمكعب گاز به چاه‌ها تزريق كنيم و در اين سال‌ها 100 ميليون مترمكعب گاز تزريق شده است. وقتي تزريق كم مي‌‌شود استخراج پايين آمده و مخازن نفت به‌تدريج کم ترک می‌شود و ساده‌تر بگويم نفت آنجا مي‌ماند و مي‌ماسد. این‌ها را من حساب كردم. حدود 800 ميليارد مي‌شود. 200 ميليارد هم چيزهاي ديگر. فرار سرمايه‌ها را نتوانستم حساب كنم. مثلاً يك شركت كوچكي که در 25 سال گذشته، 40 يا 50 ميليون دلار ارزش‌افزوده داشته، سرمایه خود را از کشور خارج کرده است. من مي‌توانم 10 ـ 5 مورد را نام ببرم ولي كسي نمي‌داند در سطح کلان با اين فساد سيستماتيك گسترده‌اي كه هست و به آن اعتراف شد، این خروج سرمایه چقدر است.

روس‌ها چند وقت پيش اعلام كردند كه سلاح ليزري امريكا به خليج‌فارس آمده كه قادر است با يك تابش تك طول موج كشتي و هواپيما را از كار بيندازد و هر شليك ليزري براي امريكا يك دلار هزينه دارد درحالی‌که هزينه شليك موشك خيلي زياد است.

ميثمي: به فرض برتري هوايي و دريايي در خليج‌فارس داشته باشيم با شوراي امنيت چه‌کار كنيم؟ يك‌بار قطعنامه 598 شوراي امنيت را پذيرفتيم، حالا شوراي امنيت تحريم‌ها را برقرار كرده و پرونده ايران را به فصل هفتم شوراي امنيت ارجاع داده، آيا ما مي‌توانيم با 1+5، يعني دنيا بجنگيم؟ گفتيم اگر نگذاشتند صادر كنيم ما هم نمي‌گذاريم صادر كنند،‌ ولي تحريم‌ها برقرار شد و به دنبال آن قيمت‌شكني كاهش نفت و منع ايران از سوئيفت رقم خورد. آيا مي‌توانيم با جنگ راه برون‌رفتي داشته باشيم؟ اينجا به نظر مي‌رسد اقتصاددان‌هاي ما و طراحان استراتژيك بايد فكري جدي كنند.

رفيعي: بنابراين وقتي نفت مي‌تواند به 200 فرآورده نفتي گران‌قیمت و ارزشمند تبديل شود حاكميت ما بايد صنعت نفت را در داخل گسترش دهد و از تجارت نفت خام فاصله بگيرد. براي نمونه مي‌توان در صنعت ساختمان تيرهاي پليمري را به‌جاي آهن و سيمان كه هزينه‌بردار است، جایگزین كرد. نمونه خيلي ساده دیگر مربوط به کشاورزی است. در ایران 40 درصد صيفي‌جات فاسد مي‌شود که اگر در اين بخش يك سرمايه‌گذاري جدي بكنيم و نفت را با اقتصاد داخلی پيوند بزنیم، شرایط فرق خواهد کرد.

ميثمي: شما مي‌توانيد يك مقاله يا گفت‌وگويي مستقل درباره مزاياي صنعت پليمر داشته باشيد.

رفيعي: پيش‌تر نوشتم و در سايتم هم است در اين مورد زمينه‌هاي بسياري است. ما مي‌توانيم يك تركيب پليمري در كويرهايمان بريزيم كه مي‌تواند 1000 برابر وزن خودش آب باران را جذب كند و به‌تدريج در زمين فرو كند و اين يك تجربه جهاني نيز است و در مصر هم انجام شده. براي نمونه در گل‌فروشي‌ها هم اين ماده را مي‌گذارند و هر 35 روز يك‌بار مي‌توان گلدان را آب داد. اَبَر جاذب‌ها (Super Absorbents) كه در پوشك بچه‌ها به كار مي‌برند را مي‌توان در كشاورزي هم به كار برد.

مظهري: اقتصاددان‌هاي ما به‌جاي اقتصاد سياسي، اقتصاد پراگماتيستي را مطرح مي‌كنند.

ميثمي: در سال 1364 ريگان نفت 33 دلاري را به پنج دلار رساند تا با اين كار هم هزينه جنگ ستارگان را تأمين كند و هم رعشه استراتژيك بر اندام جمهوري اسلامي وارد آورد. بنابراين نمي‌توان گفت نفت يك كالاي اقتصادي و حتي سياسي است، بلكه كاركرد نظامي هم دارد.

مظهري: جامعه ايران به كتاب مرحوم عظيمي كه چند بار تجدید چاپ شده تمایل زیادی دارد. در بخش آخر كتاب آمده که قيمت نفت تنها از طريق عرضه و تقاضا معلوم نمي‌شود، بلكه عوامل سياسي هم در آن دخالت دارد. برخي اقتصاددانان بحث‌هاي غيرآكادميك را عوام‌فريبي مي‌دانند. دانشگاه‌هاي ما چه پيش و چه پس از انقلاب به‌خاطر هزینه‌های سیاسی تمایلی به اقتصاد سياسي نداشته و این وظیفه خطیر به دوش متفکران خارج از دانشگاه افتاده است که حاضرند چنین هزینه‌ای را متقبل شوند.

ميثمي: بايد آزادي بيان و قلم بيشتري باشد تا همه اقتصاددان‌ها در اين عرصه هم دستاورد خود را ارائه دهند.

رفيعي: جامعه مدني از تعامل مردم و دولت به‌وجود مي‌‌آيد. هيچ دولتي نمي‌خواهد قدرتش كم شود. اگر دولتي در فرانسه، امريكا و انگليس قبول كرده كه قدرتش كم شود به علت فشارهايي بوده كه در جامعه مدني ايجاد شده است. نقد من به اقتصاددانان اين است. درست است مشكل است، فضا بسته است، اما در همین فضا هم بالاخره يك‌عده حرفشان را زدند. همين نشريه چشم‌انداز ايران را نگاه كنيد. مقاله‌هاي اقتصادي چشم‌انداز ايران را دربياوريد و به‌عنوان كتاب چاپ كنيد. پس مي‌شود حرف زد. ايران فردا هم حرف‌هاي زيادي زده است. اكنون مقام رهبري فتوا دادند كه سلاح هسته‌اي حرام است. ايشان راه را باز كرد. مي‌توان تحليل كرد آيا برق هسته‌اي به صلاح ماست يا نه، چراکه جنبه استراتژيك و امنیتی آن حذف شده و راه براي اقتصاددانان باز شده است.

مظهري: در هند هم عده‌اي از اقتصاددان‌ها باوجود آزادي‌هاي سياسي وارد اقتصاد سياسي نمي‌شوند. بعضی‌ها واقعاً علاقه‌ای در این حوزه نداشتند، بعضی هم بر این عقیده‌اند برای ورود به بحث‌های اقتصاد سیاسی علاوه بر دانستن اقتصاد باید از علوم دیگر به‌خصوص فلسفه، سیاست، جامعه‌شناسی، تاریخ و…، سر رشته کافی داشته باشی، البته در کشوری مانند کشور ما علاوه بر این‌ها باید توان پرداخت هزینه‌ای که به آن اشاره شد نیز باشد.

رفيعي: اگر من از شما بپرسم چند اقتصاددان در دنيا در نظام سرمايه‌داري ديدگاه‌ها را عوض كرده شما 4 ـ 3 نفر را بيشتر نام نمي‌بريد. يكي فردريك ليست آلماني است که همان بحث بورژوازي ملي را مطرح مي‌كند. وی مي‌گويد براي رشد آلمان ما باید گمرك را روي كالاهاي انگليسي ببنديم. اين تجربه بشري است. اين آقاي فردريك ليست نمي‌تواند در آلمان زندگي كند. هيچ كاري به او ندادند. كسي بود كه بيسمارك، صدراعظم قدرتمند آلمان هميشه كتابش را روي ميز داشت. از آلمان تبعيد مي‌شود و به امريكا مي‌رود. در امريكا از او استقبال مي‌كنند. او سپس رشد بورژوازي ملي را در امريكا مطرح مي‌كند، يعني دوره ايزوليشن (Isolation) در برابر واردات درست مي‌شود كه در امريكا كالاي انگليسي نيايد. بعد فرانسوي‌ها آن را اجرا مي‌كنند، سپس ژاپني‌ها اين را با تأخير اجرا مي‌كنند و بعد در قرن بیستم چيني‌ها آن را به اجرا در می‌آورند. همه اين كشورها با ديدگاه فردريك ليست رشد مي‌كنند. حالا اين آدمي است كه فقير مي‌شود، كار به او نمي‌دهند و در آلمان آواره مي‌شود. مورد دیگر مارکس است. ماركس كه مي‌آيد بحران سرمايه‌داري و استثمار وحشيانه سرمايه‌داري را مطرح مي‌كند. سه فرزندش مي‌ميرند. پول ندارد این‌ها را دفن كند. بچه سومش كه مي‌ميرد مدت‌ها در اتاق است. از همسايه‌ها تقاضاي قرض مي‌كند، چون پيش‌تر براي دفن دو بچه به او قرض داده بودند، از قرض‌‌دادن براي دفن بچه سوم خودداري مي‌كنند و مي‌گويند تو نمي‌تواني پس بدهي، ولي ماركس 30 سال در كتابخانه معروف انگليس مي‌رود تا کتاب سرمایه را درمی‌آورد. خود كينز كه شما اين‌قدر از او تعريف مي‌كنيد زندگي‌اش را ببين. من مي‌خواهم بگويم چرا ما اين روحیه را نداريم. در بخش‌هاي سياسي قبول داريم اميركبير، قائم‌مقام و مصدق را داريم. آنها هزينه‌اش را داده‌اند. آن دو كه شهيد شدند و سومي كه تا آخر عمرش تبعيد بود شايد قابل مقايسه باشد ولی در اقتصاد نداریم. همان اقتصاددان خوش‌فکر ما هم ممکن است در همین روابط غلط کار می‌گیرد و مشاور می‌شود و درآمد خوب پیدا می‌کند و حرکتی پیامبرگونه مثل فردریک لیست و مارکس را در پیش نمی‌گیرد.

ميثمي: فاطمي هم بود.

رفيعي: در اقتصاددان‌ها اين‌گونه نيست. اقتصاددان‌ها كمتر دست به چنين كارهايي مي‌زنند. اين در حالي است كه مملكت مشكلات زيادي دارد و مهندس ميثمي هميشه دعا مي‌كند ايران، ايران بماند.