ميزگردي با محمدحسين رفيعي، رضا مظهري و لطفالله ميثمي
مظهري: یکی از چالشهای بزرگ بین اقتصاددانان در مورد مالیات این است که عدهای از آنها كه طرفدار دولت حداقلی هستند (دولت حداقلی یعنی دولتی که فقط حفظ امنیت داخل و مرزهای کشور و همچنین تولید کالاهای عمومی را بر عهده دارد و دیگر دخالتی در اقتصاد ندارد) اهمیت زیادی به مالیات نمیدهند. حداقلیها میگویند اگر مالیات را از طبقه مولد و سرمایهدار بگیریم و به طبقهای که مولد نیست، یا به طبقات پایین بدهیم، روند انباشت سرمایه کند می‌شود. یعنی همان بحثی که بین جناح اوباما و جناح مخالف (یا جمهوریخواهان که مشاوران آنها طرفدار اقتصاد بازار یا سرمایهداری هستند) وجود دارد. مشاوران اوباما تحت‌تأثیر اقتصاد کینزی هستند، اقتصادی که دخالت دولت را در اقتصاد تجویز میکند. کینزینها میگویند وقتی در یک جامعه، اکثریت آن قدر درآمدشان کم است که نمیتوانند تقاضای اولیه خود را فراهم کنند و در مقابل درآمدهای جامعه در دست اقلیت کوچک انباشت شده و اقتصاد جامعه دوقطبی شده است که حاصل آن رکود خواهد بود. پیشنهاد آنها این است که از طبقات پردرآمد مالیات گرفته شود، حتی مالیات تصاعدی، تا بتوان با گرفتن مالیات از آنها و تزریق آن از طریق بودجه به طبقات پایین خلق تقاضاکرد و با تحرک تقاضای کل اشتغال فراهم گردد و اقتصاد از حالت رکود به رونق سوق داده شود. چون در وضعیت رکود تنها صاحبان دستمزد نیستند که بیکار هستند بلکه صاحبان سرمایه نیز سرمایه‌شان بیکار خواهد ماند. پس با مالیات تصاعدی و تزریق آن از طریق بودجه و سرمایه‌گذاری از طریق بخش دولتی ایجاد تقاضا می گردد که هم کارگر مشغول به کار می شود و هم سرمایه بخش خصوصی فعال می‌شود. براي نمونه، همین بحث بودجه بهداشتی در دولت اوباما که پیش‌بینی شده اگر این بودجه تأمین شود50 میلیون امریکایی میتوانند دوباره تحت بیمه درمانی قرار بگیرد و همين می‌تواندسبب يك بهبود در اقتصاد شود. نئوليبرالها مخالف اين نوع مالياتگیری هستند و ميگويند وقتي شما از طبقات به اصطلاح سرمايهدار ماليات بگيري، انگيزههاي سرمايهگذاري آنها را كاهش خواهيد داد و نتيجه اين است كه كيك جامعه كه همان GNP است، عوض اين كه بزرگتر شود كوچكتر ميشودکه حاصل آن فقر بیشتر جامعه می‌باشد . نظر شما درباره این موضوع چيست؟
رفيعي: پيشنهادم اين است که اگر میخواهيم در مورد ايران صحبت كنيم ابتدا خودمان را با كشورهاي مشابه مانند تركيه و كرهجنوبي مقايسه كنيم تا ببينيم وضع ايران اكنون چگونه است. در سال 1960 كه كندي بر سر كار آمد این سه کشور یعنی ایران، ترکیه و کره جنوبی تقريباً شبيه هم بودند و شايد وضع ايران بهتر بود. يعني كندي قصد داشت بر روی 10 كشور برنامههایی پياده كند که اين سه كشور نیز كانديدا بودند. قرار شد در این کشورها اصلاحات ارضي و ساير كارهايي كه با هم مشابهت داشتند انجام شود. تفکر اشتباهي که در جامعه وجود دارد اين است كه ميگويند امريكا در كرهجنوبي سرمايهگذاري زيادی كرده است و اين امريكاييها بودند كه كرهجنوبي را توسعه دادند. در مورد تركيه هم همينطور، چون تركيه عضو ناتو بوده است. اتاق صنايع و معادن و بازرگاني اين سه كشور را با هم مقايسه كرده است. كرهجنوبي در 42 سال، یعنی از 1962 تا 2004، حدود 104 ميليارد دلار سرمایه خارجی جذب كرده است كه در مقایسه با ما که در 34 سال گذشته 1250 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم رقم زیادی نیست. كرهجنوبي كشور نفتخيزي هم نيست و روزانه حدود يك ميليون بشكه نفت وارد ميكند. ترکیه هم روزانه 750 هزار بشكه نفت وارد ميكند در حالی که ما روزانه 5/2 ميليون بشكه نفت صادر ميكنيم. البته بگذريم از يكي دو سال اخير كه برای صادرات نفتی ما مشكلاتی پيش آمده است. حالا سؤال اين است كه آنها چگونه با ماليات اداره ميشوند در حالی که ما نه؟ چه اتفاقي افتاده است؟ مؤسسه لگاتوم (The Legatum Institute) گزارش معروفی دارد كه شامل همه شاخصهاي مرتبط با توسعه است. هشت شاخص که شامل اقتصاد، آموزش، حكمروايي، سلامت و بهداشت، امنيت و مصونيت فردي، آزادي فردي، سرمايه اجتماعي و كارآفريني و فرصت است. این مؤسسه، شاخصهای ذکرشده را در 142 کشور که 99 درصد توليد ناخالص ملي دنيا را توليد ميكنند، مطالعه كرده است. در سال 2012 و 2013 ایران در بين اين 142 كشور رتبه 101 و 102 را دارد. يعني بسيار عقب است. طبق محاسبات دكتر رشيدي اقتصاد ايران به لحاظ منابع طبيعي و نيروي انساني موقعيتی ژئواستراتژيك دارد و باید رتبه بیستم دنیا را داشته باشد اما در اين شاخص اقتصادي ايران هفتادم است. البته اين هشت شاخص توسعه خود به 89 ايندكس ريزتر كه در اينجا جاي بحث آنها نيست تقسيم ميشوند. رتبه كشورهاي دیگر به این ترتیب است، كرهجنوبي رتبه 26، امارات رتبه 28، كويت رتبه 33، شيلي رتبه 35، اسرائيل رتبه 39، مالزي رتبه 44 و قزاقستان رتبه 47 را دارد. سؤال اين است که مشكل ما كجاست؟ حالا برگرديم به ماليات. چه در زمان شاه و چه در حال حاضر آنطور كه بايد ماليات گرفته نميشود. دليل آن هم روشن است. دليل اين است كه درآمد نفتي وجود داشته است و دولتها براي اينكه رضايت برخي از مردم را جلب كنند و برخي ديگر را با دستگاههاي كنترلكننده خود كنترل كند نسبت به ماليات بيتوجه بودهاند. حالا سؤال اين است كه آيا ميتوان كشور را بدون درآمد نفت و با ماليات اداره كرد؟ اگر يك نگاه بسیار كلي به دو كشور مشابه خودمان بكنيم جواب اين است كه بله ميشود. اولين مشكل این است كه وضع اقتصاد ايران شفاف نيست. يعني توليدكننده، خدماتدهنده، كشاورز، صنعتگر و … بيلان كارشان روشن نيست. در نتيجه نه دولتها قصد شفافكردن را داشتند و نه فعالان اقتصادي، که این هم امری طبیعی است زیرا در تمام دنيا فعالان اقتصادي سعي ميكنند از چنگ وزارت دارايي خود فرار كنند. دولت هم هيچ اقدام جديای براي شفافسازي نكرده است. اگر بخواهيم وارد جزئيات شويم ميتوانيم مثالهايي بزنيم و توضيح دهيم که عامل اصلي، شفافسازي اقتصادي است. اقتصاد ايران بايد پشت شيشه باشد به نحوی كه هر كس به آن نگاه ميكند بتواند آن را توضيح دهد.
مظهری: شما به طور کلی با این بحث که باید مالیات گرفته شود و اگر فاصله طبقاتی زیاد باشد مالیات به صورت تصاعدی گرفته شود موافقید یا خیر؟
میثمی: فکر میکنم آقای دکتر در نمونههايي که از کره جنوبی و ترکیه آوردند، اداره كشور با مالیات رابه شدت تأیید کردند.
رفیعی: یک تجربه دیگر هم کشورهای اسکاندیناوی هستند. این کشورها در سال 1900 کشورهای عقب افتاده بودند. یعنی سوئد و نروژ و دانمارک، کشورهایی سردسیر در گوشه اروپا بودند که صنعتی نداشتند و با کشاورزی و صید و شکار زندگی میکردند. از سال 1900 تا بحال این کشورها جز کشورهای پیشرفته دنیا شدند و در همین شاخصهای لگاتوم معمولاً در بین کشورهای اول، دوم و سوم هستند. این کشورها عموماً سوسیال دموکرات هستند و در قرن گذشته با رويكرد سوسيال دموكراسي اداره شدهاند، يعني کشورشان را کینزی اداره میکنند و حدود بین 35 تا 40 درصد تولید ناخالص ملی خود را خرج تأمین اجتماعی میکنند. 10 سال گذشته سرمایهداران سوئدی به انگلستان مهاجرت کردند اما امروزه در حال بازگشت به سوئد هستند. با این تحلیل که درست است ما در انگلستان مالیات کمتری میدهیم، اما هزینههای شخصی ما در انگلستان بیشتر از سوئد است چون آموزش و بهداشت در سوئد رایگان است و تأمین اجتماعی بسيار بهتر است. پس ما به این نتیجه رسیدیم که درست است ما در سوئد مالیات بیشتری میدهیم اما راحتتر هستیم.
میثمی: شما میگویید مشکل فساد ایران این است که اقتصاد آن شفاف نیست. آیا این عدم شفافیت در همین جا ختم می‌شود و یا ریشه عمیقتری دارد؟
رفیعی: چرایش را هنوز نگفتم.
میثمی: من فکر میکنم اساس اینکه مردم به دولت مالیات بدهند، اعتماد به دولت است. به عنوان نمونه مصدق میگوید اگر میلیاردها دلار وام بدون عوض و باعوض باشد، ولی اعتماد مردم به دولت وجود نداشته باشد چرخ مملکت نمیگردد و دوام و قوام نمیگیرد. اتفاقاً از مهندس بازرگان پرسیدم علت وفاداری شما به دکتر مصدق چه بود؟ گفتند که من در کشورهای اروپایی بودم و دیدم علت پیشرفتشان این است که همه مالیات میدهند و مالیات رکن اصلی در نظام اداری آنهاست. ولی دیدم در این کشور مالیاتگریز، در زمان دکتر مصدق، بازاريان و دیگر مردم متمكن صف میکشند تا مالیات بدهند. در حقیقت مهندس بازرگان این را پیشرفت میدانست. یعنی دکتر مصدق آنچنان ایجاد اعتمادی کرده بود که حتی مالیاتگریزان هم میآمدند و مالیات میدادند. این اتفاقی است که در ایران انجام شده است. اگر این اتفاقی که انجام شده را بررسی کنیم به آن شفافیت، اعتماد و نفس اینکه مالیات بدهند میرسیم. حالا اینکه ما بگوییم کینز یا فریدمن چه میگویند و مالیات تصاعدی باشد یا غیر تصاعدی، اینها بحثهای فرعی آن است.
رفیعی: شما به نکته مهمی اشاره میکنید. همانطور که در ایران مردم به دولت اعتماد ندارند، دولت هم به مردم اعتماد ندارد. مانند همین نهادهای دولتی. اگر شما الان بخواهید از بنیاد مستضعفان بیلان بگیرید آیا به شما بیلان میدهد؟ میگویند 120 بنیاد در ایران تاسیس شده است که 40 درصد تولید ناخالص داخلی در دست اینهاست و حتی یک قران هم مالیات نمیدهند. هیچ اطلاعاتی از فعالیتهای بنیاد مستضعفان و آستان قدس رضوی وجود ندارد. نه ما که شايد وزارت دارایی هم هیچ اطلاعاتی ندارد. زیرا اینها ظاهراً از پرداخت مالیات معافند. در نتیجه تمام فعالیتهای اقتصادیشان مخفی است. یعنی نهادهایی مانند آستان قدس رضوی و بنیاد مستضعفان که ظاهراً عمومی هستند، هیچ اطلاعاتی به مردم و دولت نمیدهند.
مظهری: در کشورهای غربی هم چنین بنیادهایی وجود دارند که به آنها بنیادهای غیرانتفاعی میگویند اما فعالیتهای اقتصادی به این صورت که سوددهی آنچنانی داشته باشند ندارند. يعني این بنیادهای غیرانتفاعی در غرب مانند بخش خصوصی كار نمیکنند و نگاهشان به اقتصاد، سودآوری نیست. ولي در ایران این نهادها دقیقاً مانند یک بخش خصوصی عمل میکنند و به هیچ عنوان مالیات نمیدهند. اين نهادها كه بعد از آزادسازی اقتصادی و خصوصیسازی،که در دوران سازندگی شروع شد و توسط دولتهای بعد ادامه پیدا کرد، و انتظار میرود با تسلط گرایش اقتصادی اتاق بازرگانی بر دولت کنونی شتاب بیشتری بگیرد، دقیقاً مانند یک بنگاه خصوصی کار میکنند و به هیچ عنوان هم مالیات نمیدهند. آنها از حسابرسی دولتی معاف هستند و حقوق کارشناسان در این بنیادها چند برابر اساتید برجسته دانشگاههای معتبر ایران است.
رفیعی: یک کلیسا در اروپا با اینکه مالیات نمیدهد اما درآمد و هزینههایش روشن و شفاف است و به اداره مالیات گزارش میدهد تا در محاسبات كلان مملكتي لحاظ شود. یا مؤسسهای در لندن از 200 سال پیش ملکی را برای دانشجویان فقیر وقف کرده بود تا زمانی که دانشجو هستند در آن ساکن شوند. اکنون این مؤسسه به یک غول تبدیل شده است که در سراسر انگلستان آپارتمانهاي زیادی دارد. با اینکه مالیات نمیدهد اما فعالیتهای اقتصادی آن شفاف است. مهندس سحابی نقل میکرد زماني كه در مجلس اول، رئيس كميسيون بودجه بوده است، خواستیم به مراجع تقلید بگوییم که ما نمیخواهیم از پولهایی که شما دریافت میکنید مالیات بگیریم، فقط گزارش کنید که در سال چقدر میگیرید و چقدر هزینه میکنید اما هیچکدام جواب ندادند. به عنوان نمونه شهرام جزایری گفت که من به بسیاری از مراجع پول دادم. شما به چه حسابی پول دادی؟ بیلان هزینه و درآمد کجاست؟ اینجاست که ما مشکل جدی داریم. ما باید به شکل کینزی مالیات بگیریم و آنگاه میتوانیم مملکت را اداره کنیم. به نظرم اگر درآمد نفت برود در بیت رهبری و اصلاً در حساب و کتابها نیاید، ولی باقی اقتصاد ایران شفاف شود، تمامی مراجع و نهادهای مذهبی، کارهای اقتصادیشان را شفاف کنند و از همه مالیات گرفته شود، آنگاه مملكت بهتر اداره ميشود. ايران غير از نفت هم امكاناتي مانند تنوع اقليمي، نيروي انساني تحصيلكرده، منابع و معادن غيرنفتي و… دارد.
میثمی: در ادامه بحث شفافیت، این که ما بین اقتصاددانان کدام را انتخاب کنیم، در ایران پدیدهای به نام دکتر محسن رنانی به وجود آمده است که میگوید حل مسائل اقتصادی ایران، اقتصادی نیست. باید از راه آشتی ملی یا ایجاد اعتماد اقدام کرد و روی این پدیده صحبت کنیم. ابتدا باید اصل اعتماد حل شود سپس ببینیم مدل کینز بهتر است یا میلتون فریدمن.
مظهري: به نظرم اینکه ایران را با ترکیه و کره جنوبی مقایسه کردید، از نظر اقتصادی مقایسه همگنی نیست زیرا بخش مهمی از درآمد ايران از نفت است. بیاییم ایران را با دو کشور مکزیک و نروژ مقایسه کنیم.
رفیعی: من بر طبق اطلاعات لگاتوم ایران را با چند دسته از کشورها مقایسه کردم. یک عامل که آن را برای مقایسه در نظر گرفتم اسلام بود. یعنی ایران را با مالزی، ترکیه، کویت، عربستان و امارات مقایسه کردم. یک عامل دیگر نفتخیزبودن بود. یعنی ایران را با کشورهای نفتخیز مانند ونزوئلا، اندونزی، عربستان و امارات مقایسه کردم. چرا مکزیک و نروژ را نیاوردم و ایران را با آنها مقایسه نکردم، زیرا سطح آنها با ما فرق دارد. یکبار ایران را با کشورهایی که در آنها انقلاب انجام شد مقاسیه کردم مانند چین، الجزایر و روسیه. یکبار هم ایران را با کشورهایی که تا چند دهه پیش زیر نفوذ امریکا بودند مقایسه کردم. مانند کرهجنوبی، ترکیه و شیلی. متأسفانه کارنامه ایران از همه بدتر است. یعنی علت عقب ماندگی نه اسلام است، نه نفت است، نه انقلاب است و نه حتی زیر سلطه امریکا بودن در گذشته است. عامل دیگری است. برای یکبار بپذیریم که عامل، مدیریت خودمان است. ضعف و ندانمكاري خودمان است.
مظهری: سؤال دوم. در ادامه سؤال اول این مساله مطرح می‌شود که وقتی مالیات تصاعدی باشد مزاحم رشد اقتصادی خواهد بود. نظر شما چیست؟
رفیعی: این مطلب با مثالی که از انگلستان و سوئد زدم کاملاً رد می‌شود. یعنی سرمایهگذاران سوئدی که به انگلستان مهاجرت کرده بودند در حال بازگشت به سوئد هستند. جالب است که امروز همه مسائل به هم وابسته شده است. مگر می‌شود آموزش، سلامت، حکمروایی، امنیت، آزادی فردی، سرمایه اجتماعی و اطمینان در توسعه و توليد ناخالص ملي کشوری نقش نداشته باشد؟ بحث اطمینان را باز کنیم. اگر دولت مشروعیت نداشته باشد و مالیات تصاعدی بگیرد معلوم است که اوضاع خراب می‌شود. زمان مصدق همه مالیات میدهند و برگه قرضه میخرند، زیرا استنباطشان این است که 30 سال پهلویها حاکم بودند و دولت در تقابل با مردم بوده، اما الان کسی نخستوزیر شده است که نه تنها مقابل مردم نیست بلکه با مردم رفاقت هم دارد. نماینده مردم است. شعاری میدهد و کاری میکند که مردم آن را میفهمند. میگوید ما میخواهیم نفت خودمان را ملی کنیم، نفت مال ماست. اینجا یک سرمایه اجتماعی ایجاد می‌شود، یک اعتماد و راستگویی، یعنی مردم میبینند که دولت با آنها راستگویی دارد، شفاف حرف میزند و گزارش میدهد. این باعث ایجاد اطمینان می‌شود. یکی از عوامل سرمایه اجتماعی کمک به غریبههاست. شما به کلیسایی در انگلستان بروید و بگویید من ایرانی هستم، فقیرم و چیزی ندارم. ببینید کلیسا با شما چگونه برخورد میکند. به غریبهها کمک میکند یا به عنوان نمونه خدمات مذهبی انجام میدهد. ممکن است بگویند در جامعه ما هم فلان خیریه وجود دارد دیگر، بله، هست، اما چند سرمایهدار از آن طرف به اندازه کافی میچاپند، بخش محدودی ازآن را هم میبرند و در خیریه خرج میکنند. البته استثناها را کنار بگذاریم، منظورم وضع غالب است. وقتی نگاه میکنی میبینی همه میخواهند جیب دیگری را خالی کنند. در چنین شرایطی دیگر اعتمادی وجود ندارد. همه میخواهند پول نفت را هرطور شده به سمت خود بکشند. یکی از هزینههای اصلی ادارات دولتی این است که همه میخواهند هزینه کنند. همه میخواهند اسفند ماه که شده چیزی به خزانه برنگردد، حالا هر طوری و به هر شکلی که شده. پس شما ببینید تا اعتماد متقابل بین دولت و ملت و ملت و ملت ایجاد نشود، برنامهريزي و حرف هیچ جوابی نمیدهد.
مظهری: : در دوره ام فیل (M. Phil) در هند درسی داشتیم به نام مالیه عمومی که بخش مهمی از آن مربوط به بازارهای غیررسمی در اقتصادهای مهم دنیا بود ولی بر روی بازار غیررسمی هند متمرکز شده بود. هند و برخي ديگر از کشورها، علم اقتصاد را بر اساس واقعیتهای اقتصادی کشور خود مطالعه میکنند (نه مانند ایران که واحدهای درسی دانشگاهي آن در رشته اقتصاد، کپیبرداری از دانشگاههای امریکاست که البته مورد تأیید ستاد انقلاب فرهنگی هم قرار گرفته است). استاد ما متخصص بازارهاي غیررسمی در هند بود. بحث بازارهاي غیررسمی در هند موضوعی است که اقتصاددانان خیلی خوب روی آن کار میکنند. البته چون اساتید از امنیت شغلی برخودار هستند، مسائل مختلف حتی سیاستهای گاندی و نهرو را نيز آزادانه نقد میکنند. در آن کلاس، استاد و دانشجویان به این نتیجه رسیدند که بحث مالیات، بحث فرهنگی را هم دربر دارد. یعنی همان چیزی که هم شما و هم دکتر رنانی میگویید. یعنی مالیات با فرهنگ جامعه تنیده شده است. همانطور که گفتید در زمان مصدق، دولت يك دولت ملی بود. مشروعیت ملی داشت و مردم به دولت مصدق مالیات میدادند. اما وقتی دولتی در ایران مشروعیت خود را از دست بدهد، فرار مالیاتی اولین کاری است که مردم میکنند که البته در بسیاری از کشورها اینگونه است. به عنوان نمونه در کشورهای اسکاندیناوی، زمانی که سرمایهداران از حدی سرمایهدارتر میشوند، مردم آنها را بیگانه حساب میکنند و آنها تصمیم به مهاجرت میگیرند. مانند نمونه مهاجرتی که سوئدیها به انگلستان داشتند و دوباره بازگشتند. یعنی هم سرمایهدار، هم جراح، هم استاد دانشگاه، هم کارگر و هم بازاری، همهشان در آنجا احساس میکنند مالیاتی که پرداخت میکنند به مصرف عموم میرسد و در نتیجه دلگرم میشوند.
رفیعی: مطلبی از مارکس بگویم که جالب است. مارکس میگوید ما نه تنها کارگر را از خود بیکانگی نجات میدهیم، بلکه باید سرمایهدار را هم از خودبیگانگی نجات دهیم. مانند مقایسه سرمایهداری در سوئد و امریکا. امریکا جامعهای وحشی، سیریناپذیر و مصرفزده است. خانوادهای پنج نفره با پنج ماشین و پنج تلویزیون در همه جای خانه. ولی در جامعه سوئد و دانمارک اینطور نیست. دو ماه پیش، پادشاه دانمارک با کلاهی بر سرش در تلویزیون حاضر شد. پادشاه دانمارک! و گفت من این کلاه را در یک بازار يكشنبه عمومي خریدم. کلاه خوبی است، آن را شستم و اکنون از آن استفاده میکنم. در کشورهای اسکاندیناوی، مردم در روزهای یکشنبه، کالاهایی که در منزل نیازی به آنها ندارند را به بازار میبرند و مبادله میکنند. دولت هم برای مردم تبلیغ میکند که کالاها را تا پایان عمر مفیدشان استفاده کنید یا تلفن همراه و تلویزیونتان را به سرعت عوض نکنید. اما در امریکا یک سرمایهداری وحشی وجود دارد. به عنوان نمونه در مصرف انرژی. یک آمریکایی 32 برابر متوسط مصرف جهانی انرژی مصرف میکند. در انرژی، در کالا، در همه چیز. براي نمونه تلفن همراه در ایران. ببینید خانوادههای ایرانی در مدتهای کوتاه چند مرتبه تلفن همراه خود را عوض میکنند. اگر کسی تلفن همراه کهنهای داشته باشد او را مسخره میکنند. آیا شما از چنین جامعهای انتظار رشد دارید؟ در امریکا هم که تولید ناخالص ملیاش نزدیک به 4/16 تریلیون دلار است، 60 میلیون نفر زیر خط فقر هستند. هنگام زمستان چند هزار نفر در شهرهای سرد امریکا و حتي انگلستان بر اثر سرما میمیرند. سرمایهداری امریکا اصلاً حساس نیست، معتقد است اینجا قانون جنگل است، من سرمایهدار هستم، میتوانم و پول در میآورم ولی او نمیتواند و پول درنمیآورد. ناز شست من!
میثمی: لایحه مالیات بر ارزش افزوده به سرعت در مجلس تصویب شد، شورای نگهبان آن را تصویب کرد و در دولت آقای احمدینژاد هم به سرعت اجرا شد اما بازاریان و کسبه اصفهان یک هفته بازار را تعطیل کردند، سپس این تعطیلی به تبریز و بعد از آن هم به بازار رضای مشهد کشید که آقای طبسی با رئیسجمهور تماس گرفت و گفت این وضع سیستم را فلج میکند. من یک هفته به اصفهان رفتم و کار میدانی انجام دادم که چرا مردم و بازاریان مخالفند. جز ساندویچفروشیها همهجا تعطیل بود. از طلافروشها شروع شد ولی به همهجا کشیده شد. آنها میگفتند اگر بانک مرکزی به ما طلا بدهد، ما رعایت میکنیم. ولی وقتی یک شمش طلا چند دست فروش میرود، دیگر مالیات بر ارزش افزوده آن عملی نیست. من خودم تعجب کرده بودم. بیشتر میگفتند وقتی روزنامههای دولت میگویند خيليها مالیات نمیدهند، دزدی و اختلاس هست، چرا ما باید بدهیم؟ به نظر من در قانون اساسی انقلاب نکتهای وجود دارد که همه شهروندان با هم مساوی هستند. برخلاف قانون مشروطیت که بین شاه و سایرین فرق میگذاشت. ما میتوانیم از این استفاده کنیم. وقتی طبق قانون اساسي، همه شهروندان و نهادها با هم مساویند باید بگوییم استثنا و تبعیض از همهجا برداشته شود. این یک مطالبه قانونی است. همه نهادها حسابرسی شوند و حسابپسدهی داشته باشند. هیچ نهادی بدون حسابرسی نباشد. نه مانند پول آب و برق که ارتش گاهی میدهد و گاهی نمیدهد، یا سپاه که اصلاً نمیدهد. مدیر مرکز تحقیقات وزارت نیرو گفت با این که قیمت حاملهای آب و برق گرانتر شده اما درآمد وزارت نیرو کمتر شده، زیرا مشترکین کاری میکنند که گردش کنتورهایشان متوقف شود. یا میگفتند قبلاً هر کیلووات 14 تومان به ما میرسید اما الان 11 تومان شده است. این غیرقانونی است که تحقیق و تفحصی در نهادی نمیشود و برخلاف قانون اساسی است. ما میتوانیم با کمترین هزینه مطالبات قانونیمان را بخواهیم. به نظرم تنها تضمین همین است که قانون حاکم شود. ریشههای تبعیض را بخشکانیم و جریان مالیات برقرار شود. وقتی جریان مالیات برقرار شد همه میبینند که مالیاتشان Paid Out می‌شود. در اتوبانهای امریکا نوشته شده است Your Taxes Are Paid Out يعني مالياتهاي شما به اتوبان تبديل شده است. یا در دانشگاه هم میبینید که این مالیات Paid Out می‌شود. اگر بتوانیم این کار را بکنیم خیلی خوب است. يعني ماليات به نفع مردم و جامعه مصرف شود.
مظهری: نکتهای در بحث مالیات بر ارزش افزوده وجود دارد. اينکه مالیات بر ارزش افزوده شفافیت میآورد. به نظر من اگر از منظر اقتصاد سیاسی نگاه کنیم، بیشتر سرمایهداران و آن جناحی از بازار با این طرح مخالفت کردند که با بازراهای زیرزمینی ارتباط دارند. وگرنه کارمندان مخالف نیستند. مانند کارمندان دولت، زیرا مالیات خود را پرداخت میکنند.
رفیعی: به نظرم کارمند دولت هم با ارزش افزوده مشکل دارد زیرا وقتی بخواهد جنسی را از یک مغازه بخرد باید ارزش افزودهای که روی قیمت نهایی محصول رفته را پرداخت کند. در زمان امام که میرحسین موسوی نخستوزیر بود، اموالی که در گمرک میماند و بیصاحب بود، اموال شخصی که فوت میکرد و بیوارث بود، اموالی که مصادره میشد و اموالی که قاچاق میشد و صاحبش فرار میکرد، همه اینها طبق قانون در اختیار دولت جمهوری اسلامی و زیر نظر نخستوزیری بود. این موارد بعدها زیر نظر بیت رهبری قرار گرفت. به ادعاي رسانههاي خارجي الان اینها جمع شده و رقمی حدود 95 میلیارد دلار شده است. ما هم نمیدانیم درست است یا غلط. حالا سؤالم این است که نهادي با این مقدار سرمایه احتمالي باید مالیات بدهد یا نباید بدهد؟ ممکن است بگویند ضرر میدهیم. ایرادی ندارد اما بیلان سالانه بدهند. این یک نکته. نکته دیگر اینکه مراجع تقلید ما هم درآمدهایی دارند. مردم خمس و زکاتشان را به آنها پرداخت میکنند. آنها هم هزینه میکنند و آن را به مردم و نیازمندان میدهند. اما این اصلا شفاف نیست. کسی نمیخواهد از آنها مالیات بگیرد، مثل کلیساها و نهادهای مذهبی در اروپا. اما شفاف باشد و هر مرجع در آخر سال بیلان بدهد و بگوید که این میزان در آمد و این میزان هم هزینه داشتهایم تا در برنامهريزي كلان كشور لحاظ گردد.
میثمی: البته چون بانکها دیجیتال شدهاند، بانك مركزي، وزارت دارايي و دستگاههای اطلاعاتی همه این اطلاعات را دارند. بانک مرکزی همه حسابهای مراجع را دارد اما مردم از آن بیخبرند.
رفیعی: درست است اما ما و مردم که از این اطلاعات آگاه نیستیم. در ضمن همه مردم که به مراجع چک نمیدهند، بعضی پول نقد میدهند. یک نکته مهم دیگر این است که تمام مراجع اقتصادي ناظر معتقدند که قاچاق کالا سالانه در ايران 20 میلیارد دلار است. آقای پورمحمدی که در بازرسی بودند این را چند بار گفتند و از جاهای دیگر هم این را میشنوید.
میثمی: آقای دکتر آموزگار میگویند 40 درصد اقتصاد ایران قاچاق است.
رفیعی: خب این قاچاق هم فروش میرود. چند برابر هم فروش میرود، یعنی هنگامی که به فروش میرود به مراتب رقم بسیار بزرگتری بدست میآید. به عنوان نمونه در بيمارستانها میگویند وسیله موردنیاز جراحی را از بازار آزاد خریداری کن. وقتی برای خرید به بازار آزاد میروید میبینيد در همین سه یا چهار ماه قیمتش سه یا چهار برابر شده است. پس یک پول بسیار بسیار بزرگی به نام قاچاق هست. اگر توافق ژنو انجام شود و تحریمها از بین برود و برنامهها شفاف شود، در نتیجه قاچاق بیمعنی می‌شود و درآمدهای افرادي كه از قبال تحريمها چاق شدهاند حذف می‌شود. در زمان گذشته که واردات آزاد بود، حقوق گمرکی کم بود و پول نفت هم زیاد بود، قاچاق بسیار محدود بود. مگر از قصر شیرین چه قاچاق میشد؟ چای و مقداری چینی. کالاهایی که از بندرعباس، آبادان یا خرمشهر قاچاق میشد بسیار کم بود و در كل اقتصاد ايران قابل ملاحظه نبود ولي امروزه رقم بالايي دارد.
مظهری: سؤال سوم این است که بسیاری از اقتصاددانان و اندیشمندان اجتماعی بر این باورند که نفت در ایران روند دموکراسی را کند کرده است و تا وقتی دولت به درآمدهای نفتی وابسته است و نه به مالیات بخش خصوصی، ما به دموکراسی دست پیدا نمیکنیم. شما چه نظری دارید؟
میثمی: در بدو امر می‌شود گفت این مساله عمومیت ندارد، زیرا دولت نروژ روزانه سه میلیون بشکه تولید نفت دارد اما این را در اقتصاد روزمره و بودجه وارد نکرده است. به هرحال این را به عنوان پشتوانهای برای اقتصاد داخلیشان قرار دادهاند. مصدق که توانست دولت را بدون درآمد نفت بگرداند و توازن مثبت هم داشته باشد، اگر به درآمد نفتی هم مسلط میشد آن را در بودجه وارد نمیکرد. حتی در دوره رضا شاه هم راهآهن با پول نفت ساخته نشد و با مالیات بود. ما در ایران تجربیات مثبت زیادی داریم. به نظرم اگر دولت منتخب مردم باشد، اعتماد وجود داشته باشد و همه خود را شریک حاکمیت بدانند، عمران و آبادی حاصل می‌شود.
رفیعی: مگر ما در زمان ناصرالدین شاه نفت داشتیم؟ به نظرم این حرف که نفت روند دموکراسی را در ایران کند کرده است غلط است. نه این که دولتها از این سوءاستفاده نمیکنند، چرا، ولی از این مسئله یک قاعده کلی درآوردن را قبول ندارم. برگردید به کشورهایی مثل ونزوئلا، مگر نفتی نیست؟ دموکراسیاش از ما بیشتر است و حتی اپوزوسیونهایش شبكههاي تلویزیوني دارند. مگر امريكا كه در سال 1860 و انگلستان كه در سال 1970 به درآمد نفتي رسيدند روند دموكراسي آنها مختل شد؟ مگر نروژ كه در دهه 70 ميلادي به درآمد بسيار زيادي از نفت دست يافت، روند دموكراسياش كند شد؟
میثمی: مخالفان چاوز گفتند انتخابات زودرس برگزار کنیم، او قبول کرد، انتخابات با نظارت بینالمللی انجام شد و او باز هم در انتخابات رای آورد.
رفیعی: از سال 1308 نفت وارد بودجه شد. در آن زمان متخصصان به رضا شاه گفتند كه این سرمایه است، ارث است، درآمد نیست. این را باید خرج کارهای زیربنایی کنیم و با آن ارتش را حمایت میکردند، کارخانه وارد میکردند و راه میساختند. این وضع تا سقوط رضا شاه ادامه داشت. بعد از کودتای 28 مرداد بود که شاه نفت را به عنوان پول توجیبی خود حساب میکرد.
مظهری: پس به طور کل این که میگویند نفت نفرین است درست نیست. الزاماً اینگونه نیست. ممکن است باشد یا نباشد. ولی عموماً بوده است. این بستگی به مدیریت جامعه دارد. مانند فرزندی که پول و سرمایه پدرش را در راه عیاشی و کارهای دیگر تلف کند و یا در دانشگاه خیلی خوب تحصیل کند و آن را بیشترش کند. پس این بحث که نفت نفرین است عمومیت ندارد. خاطره جالبی بگویم. یکی از دوستان ما که در یکی از دانشگاههای تهران استاد توسعه است به هند رفته بود و همین بحث را برای هندیها مطرح کرد. هندیها گفتند شما که میگویی نفت نفرین است و مزاحم توسعه، پس چرا برای نروژ و یا مکزیک اینطور نبوده است، که ایشان سکوت کرده بود.
سؤال چهارم. عدهای میگویند که از 70 درصد GNP ایران مالیات گرفته نمیشود و بین 20 تا 30 درصد حجم بازارهای غیررسمی ایران است. البته این تخمین برای دوره قبل از ریاست جمهوری آقای احمدینژاد است. یک قلم از گسترش بازار غیررسمی در هشت سال گذشته این است: بر اساس گفته وزیر اقتصاد (آقای دکتر طیبنیا) یک سوم از 450 هزار میلیارد تومان نقدینگی خارج از نظارت بانک مرکزی است. بخشی هم مربوط به 120 بنیادی است که طبق قانون حسابرسی میدهند اما نه به دولت. اینها حدود 20 سال یا بیشتر است که به دولت حسابرسی نمیدهند. آیا شنیدهاید تا بهحال کسی در این بنیادها فساد کرده باشد؟ شنیدهاید که احیاناً کسی در این بنیادها رشوه خورده باشد؟ شما چه برآوردی از این دو بخشی که به دولت مالیات نمیدهند دارید؟
رفیعی: مجلس از دوره آقای هاشمی یک تحقیق و تفحصی منتشر کرد که من بخشی از این تحقیق و تفحص را در کتاب توسعه آوردم. یکی از این تحقیق و تفحصها راجع به بنیاد مستضعفان است كه در سال 75 منتشر شد. فساد در بنیاد مستضعفان وحشتناک است. آن گزارش مجلس خود نمونهاي از فساد مالي- اداري در دوره آقاي هاشمي و قبل از آن در بنياد مستضعفان است.
مظهری: یعنی در مطبوعات آمده است؟
رفیعی: بله. در کتاب توسعه هست. در همه زمینهها.
مظهری: من بحث این را نمیکنم که نیست. من بحثم این است که الان اگر در بخشی از دولت فساد مالی بشود، در رسانهها منعکس می‌شود، آنها را محاکمه میکنند و محاکمهشان هم علنی است اما اگر این 120 بنیاد هم تخلفی کنند، به همین سرعت علنی و افشا می‌شود؟
رفیعی: مواردی که مجلس تحقیق و تفحص کرده است در جلسه علنی خوانده شده و بعد هم در مطبوعات آمده است. ولی بعدها همان شیوهها ادامه پیدا کرده است و بعضیشان اصلاً به دادگاه نرفتند، رسیدگی نشدند و همانطور مانند قبل اداره میشوند. و بعد مجلس چه میگوید؟ میگوید نهادهایی که زیر پوشش رهبری هستند ما باید با اجازه رهبري از آنها تحقیق و تفحص بکنیم. یک تحقق و تفحص راجع به صدا و سیماست. مجلس ششم در سال 1380 ارقامی بیرون آورده است که وحشتناک است. البته صدا و سيما به آن پاسخ داد ولي يك نهاد بيطرف و قدرتمند (مانند قوه قضاييه مستقل) بايد به آن رسيدگي كند تا معلوم شود كه چه كسي درست ميگويد. در سال 91 نيز نمايندگان در صدد تحقيق و تفحص از صدا و سيما بودند كه بعداً منتفي شد. این در خوشبینانهترین حالت نتیجه سؤمدیریت است. برگردیم به مساله روز. آقای بابک زنجانی و سعید مرتضوی را به عنوان فاسدان مالی مطرح میکنند. من معتقدم اینها تقصیری ندارند. از چه موضعی؟ شما باید سیستم را طوری بسازید که نتوان تقلب کرد. به عنوان نمونه در انگلستان جریان برق را 110 ولت کردند و سیستم Earthing را برقرار کردند. یعنی شما به عنوان يك فرد معمولي در انگلستان اگر بخواهید هم نمیتوانید با برق خودکشی کنید. برق کسی را نمیگیرد. زیرا همان سیستم Earthing را دارند. این سیستم را در همه خانهها دارند، هر وسیله برقیشان سه شاخه دارد که یکیاش Earthing است. شما اگر بخواهید در انگلستان فساد کنید در خیلی زمینهها نمیتوانید این کار را بکنید. چون ساختار این طور است و این اجازه را نمیدهد. آقای مرتضوی آنقدر تخلف کرده است که او را از قضاوت عزل میکنند. چهار مجلس برایش گزارش مینویسد. مجلس ششم گزارش مینویسد که وی در مرگ خانم زهرا کاظمی مقصر بوده است، رسیدگی نمیشود. مجلس هفتم میگوید سؤالات کنکور به فروش رفته است و وی مقصر است. مجلس هشتم میگوید وی در کهریزک دخالت داشته است. مجلس نهم هم میگوید که او در سازمان تامین اجتماعی تخلف داشته است. ولی ایشان همیشه سر کار است! دیروز نوشته بودند که به هر روزنامهای بین ده تا 12 میلیون تومان میدهد که از پدر یکی از کسانی که در کهریزک شهید شدهاند، تشکر میکنیم زیرا که از حق خود گذشته است! 84 میلیون تومان از پول کارگران زحمتكش بدهد تا روزنامهها تبلیغ کنند که پدر فلانی از حق خود گذشته است. مجلس یک گزارش مفصل 146 صفحهای از کارهای خلاف مرتضوی هم منتشر کرد که من آن را به دقت خواندم. سؤال من این است که این چه سیستمی است که اجازه میدهد آقای مرتضوی، با وجود این که دیوان عدالت اداری ایشان را از کار برکنار کرده است و میگوید گماردن ایشان غیرقانونی است، ولی تا روز آخر همهکار میکند؟! یا بابک زنجانی. بابک زنجانی چه تقصیری دارد؟ ما طوری عمل کردیم که تحریم شدیم و نمیتوانیم نفت بفروشیم. مسئولان بالای مملکت میگویند که ما تحریمها را دور میزنیم. دولت، مجلس و مقامات اطلاعاتي امنيتي هم در جريان كار آقاي زنجاني هستند. برای این کار مجلس تصویب میکند که بخش خصوصی حق دارد نفت صادر کند. یک آدمي مثل بابک زنجانی پیدا می‌شود که میگوید من نفت میفروشم. میگویند خودش هم هفت دهم درصد کمیسیون میگیرد و چون كه ممكن است از جاهايي در خارج از كشور – حتي به منظور آبروريزي حكومت ايران- شارژ شود، چند بار اتفاق میافتد و این مبلغ زیاد می‌شود. پولی که میگیرد گاهی 45 روز در حسابش میماند. ما خودمان طوری عمل میکنیم که ما را تحریم میکنند، احتیاج داریم که نفت بفروشیم و تحریمها را دور بزنیم، بخش خصوصی کمک میکند. وقتی او کمک میکند خب طبیعی است که پولدار می‌شود. شما از زمان آقای هاشمی میبینید، در اختلاس 123 میلیاردی آقای رفیقدوست و آقای خداداد را داریم. بعد شهرام جزایری داریم. بابک زنجانی داریم. برادران افراشتهپور داریم. فلان داریم، فلان داریم. در کتاب توسعه 100 اسم برایتان ردیف میکنم. بابک زنجانی با پولی که 45 روز در حساب بوده چه میکرده است؟ جنس، کالا و شرکت هواپیمایی میخریده است. این رانتخواري، مافيايي و عدم شفافسازی است. همه جایش عدم شفافسازی است. آنوقت شما چه انتظاری دارید که فلان کارمند که میخواهد خرید کند، راضی باشد که شش درصد مالیات بر ارزش افزوده بدهد؟ او هم مخالف است. فقط طلافروشان نیستند. همه مخالفند.
مظهری: شما بخشهای اقتصاد غیررسمی که از مالیات فرار میکنند را حدوداً چند درصد برآورد میکنید؟
میثمی: دکتر آموزگار میگوید 40 درصد فرار مالیاتی داریم.
رفیعی: کسی نمیداند. این 40 درصد را خیلیها گفتند اما من فکر میکنم بیش از اینهاست. اقتصاد ایران را با ترکیه مقایسه کنید . ما 80 درصد بودجهمان مستقيم و غيرمستقيم از نفت است.
میثمی: تازه چیزهایی هم هست که در رقم بودجه نمیرود. درآمد نفت که انشاالله میرود ولی تراتزیت مواد مخدر چیزی است که انجام می‌شود ولی اصلاً معلوم نیست رقم بودجهاش کجاست. اینهاست که مونوپولی ایجاد میکند و سالی 10 ميليارد دلار درآمد ترانزیت موادی است که از ایران عبور میکند. خب بگویند که این مبلغ کجا میرود.
مظهری: سؤال پنجم. یکی از مشکلات دولت روحانی در سال جاری و سال آینده کمبود منابع مالی است. امسال حتی دولت برای پرداخت یارانه لنگ ماند. چه راهکارهای عملی برای برونرفت از این معضل پیشنهاد میکنید؟
رفیعی: همه این مشکلات با عدم شفافیت و اعتماد با مردم در ارتباط است. من نمیدانم چرا اقتصاددانان میگویند احتیاج به سرمایه‌گذاری خارجی وجود دارد. وقتی در 35 سال 1250 میلیارد دلار درآمد ارزی داریم و کره جنوبی در 42 سال 104 میلیارد دلار جذب ارزی خارجي براي سرمايهگذاري داشته است، ایران اصلاً احتیاجی به سرمایه‌گذاری خارجی ندارد. آقاي يونسي وزير اطلاعات دوران آقاي خاتمي، گفتند كه ايرانيان مقيم در خارج از كشور 600 ميليارد دلار سرمايه دارند. شك نكنيد كه اكثر ايرانيان داخل و خارج تمايل زيادي به سرمايهگذاري در داخل دارند.
میثمی: به نظرم برای یارانه یا باید مالیات را بیشتر کرد و یا قیمت حاملهای انرژی را بیشتر کرد که هر کدام از اینها جامعه را به هم خواهد ریخت.
رفیعی: البته این کار را هم خواهند کرد. رییس جمهور دیروز صحبتی کرد و گفت که مجبورند این کار را بکنند. رئیس جمهور و قبلاً هم وزیر بهداشت گفتند که میخواهند سوبسید را به شرکتهای بیمه خدمات درماني بدهند. وقتی بخشی از این حاملهای انرژی را گران میکنیم، این پول را بدهیم به شرکتهای بیمه و شرکتهای بیمه بيمارستانها را کنترل کنند. یعنی کاری کنیم که بيمارستانها سودآور شوند و کنترل شوند و در نهایت هزینههای بهداشت و درمان مردم را دولت پرداخت کند. این همان چیزی بود که مرحوم دکتر سامی میخواست در اول انقلاب پیاده کند و اسم آن را گذاشته بود «طب ملي» و در آن فضاي انقلابي چه راحت پیاده میشد. اما نگذاشتند. این همان است که کشورهای آنگلوساکسون مانند انگلستان، استرالیا و کانادا یک قران هم از بيماران نمیگیرند و آموزش و بهداشت و درمان امروزه در کشورهای اسکاندیناوی رایگان است. الان بیمه معمولی 20 تا 25 درصد هزینهها را پرداخت میکند و بقیه را خودتان باید پرداخت کنید. در مرحله دوم که حاملهای انرژی را افزایش میدهند، پول را دیگر به دست مردم ندهند. معضلی شده است که این یارانه كنوني را چطور قطع کنند؟!
میثمی: اگر خط آقای منتظری از اول انقلاب پیاده میشد که سوبسید را به تولید بدهیم نه به مصرف، شکر را به نیشکر کاران و گندم را به دهقانان بدهیم، این خیلی عالی بود.
مظهری: بله این چیزهایی که الان مطرح می‌شود قبلاً و در اوایل انقلاب مطرح شده بود. مانند دکتر سامی و آیت الله منتظری. ولی متاسفانه پیگیری نشد و حالا تازه به این فکر افتادهاند. بحث دیگری هم هست. قانون مالیاتهای مستقیم مصوب 1366 به عنوان رکن اصلی مجموعه قوانین مالیاتی جاری کشور تلقی می‌شود. این قانون قبل از آزاد سازی اقتصادی که از سال 1368 شروع شد، وجود داشته و آخرین اصلاحیه قانون مذکور در تاریخ 27 بهمن 1380 انجام شد. به موجب اصلاحیه مذکور، قانون مالیاتهای مستقیم مورد بازنگری و اصلاح همهجانبه قرار گرفت. در این اصلاحیه در بخش املاک و مستغلات تغییرات بنیادی صورت پذیرفت. به عنوان نمونه میتوان به کاهش نرخ مالیات نقل و انتقالات املاک، حذف مالیات بساز بفروشی و غیره اشاره کرد که اینها هم با این نظر بوده است که خوداظهاری مالیاتی زیاد شده و تولید افزایش یابد. اما آنچه در واقع در بخش مستغلات انجام شده نشان میدهد که اصلاحیه قانون مالیاتهای مستقیم، حداقل در استان قزوین و برخی استانهای دیگر باعث افزایش وصول مالیات بخش املاک و مستغلات نشده است. این یک مسئله. و اما مسئله دیگر. تا قبل از اصلاحیه قانون مالیات در سال 1380، مالیات مثل کشورهاي اسکاندیناوی و سوسیالدموکرات تا 60 درصد بر درآمد شرکتها افزایش پیدا میكرده است. اما بعد از آن اصلاحيه از 60 درصد به 25 درصد کاهش يافت. يعني دقیقاً همان نگاه نئولیبرالی يا تفکر ریگانیسم یا نئوکلاسیک در آن وجود دارد كه با کاهش نرخ مالیات، انگیزه فعالیت تولید زیاد می‌شود. بنده تاكنون مقاله دندانگيري نديدهام كه نشان دهد کاهش مالیات باعث افزايش معنيدار سرمايهگذاري شده است. به نظر ميرسد سرمایه‌گذاری به عوامل کلیدی دیگری وابسته است. دولت آقای روحانی باید تا حدودی مالیاتهای تصاعدی را بر روی شرکتها، بخصوص از نوع تجاری و غیرمولد و همچنین طبقات بالا بیشتر کند. تخمین زده شده كه 400 هزار مسکن در تهران خالی از سکنه است. تحقیقی در دانشگاه یزد صورت گرفته است كه نشان ميدهد از هر سه خانهای که ساخته می‌شود دو تا از آنها به انگیزه سفتهبازی است. یعنی وقتی به اشتباه اصلاحیهای اعمال می‌شود، نه تنها تولید بیشتر نمیشود بلکه بخش مهمی از امکانات اقتصادی به سمت سفتهبازی میرود. به نظر میرسد يكي از کارهایی که آقای دکتر روحانی با استفاده از آن میتواند منابع مالیاتی دولت را افزایش دهد و به تولید کمک کند، این است که دوباره مالیاتهای مستقيم را بازبینی کند و مالیات تصاعدی را در بعضی از موارد اجرا کند. اقتصاددانان طرفداران کینز و کالسکي وقتی میگویند مالیات تصاعدی بگیرید به این مفهوم است که وقتی جامعه طبقاتی می‌شود، دهکهای اول و دوم از نظر مصرف به اشباع رسیدهاند (یعنی در این دو دهک میل نهایی به مصرف پایین است و میل نهایی به پسانداز بالاست). یعنی این دو دهک آنقدر دارند که مصرف نمیکنند و بقیه هم از بس ندارند که نمیتوانند مصرف کنند، كه در اقتصاد به آن كاهش تقاضای کل میگویند. یعنی اگر تقاضای کل نباشد سرمایه‌گذاری هم نخواهد بود. بهتر است دولت کسری بودجه را از طریق مالیات جبران كند. مالیات از این طبقه که پول را انباشته كرده است، نه آن را مصرف میكند و نه آن را در تولید وارد میکند. از اين طبقه بگيرد و به جامعه تزريق كند. دقیقاً همان مثالهایی که شما از طرحهای دکتر سامی یا آیت الله منتظری زديد. این طرحها بودجه میخواهد. یکی از راههای تأمین بودجه این طرحها همین مالیات مستقیم است. این است که به نظرم باید یک بازبینی اساسی در مورد مالیاتها انجام بگیرد.
میثمی: آقاي طیبنیا، وزير اقتصاد گفتند ما میخواهیم بیشتر از مالیاتگریزها مالیات بگیریم. شما طرحتان بیشتر روی کسانی هست که مالیات میدهند و میخواهیم بیشتر ازشان بگیریم. چه کنیم که جلوی مالیاتگریزی را بگیریم؟
مظهری: آنکه جای خودش را دارد. ما تا نتوانیم جلوي فعالیتهای غیر مولد را بگیریم نمیتوانیم از نفوذ آنها در نهادهای قدرت جلوگیری کنیم. مالیاتگریزی بحثي ساختاری است. یعنی مقامات باید از بالا قبول کنند که این 120 نهاد به دولت مالیات بدهند. به نظر من تنها با حضور پررنگ نمایندگان سرمایهداری ملی و صاحبان مزد و حقوق در نهادهای قانونگذار، میتوان فرار مالیاتی را حداقل کرد، یعنی همان تجربه کشورهای اسکاندیناوی. تا وقتی جامعه طبقاتی اصلاح نگردد و بخش مهمی از مردم زیر خط فقر زندگی میکنند چطور انتظار دارید مردم در مبارزه با فرار مالیاتي با دولت همکاری کنند.
رفیعی: با این توضیحاتی که ما دادیم و آماری که دکتر آموزگار دادهاند و گفتهاند 40 درصد فرار مالیاتی داریم، بعضي میگویند اين مقدار بیشتر است. شما میبینید كه بعضی از شرکتها دو دفتر دارند. همانهايي كه مالیات میدهند. بعضیها هم سه دفتر دارند. شنيده شده است كه شركتي سال قبل سه میلیارد تومان سود و پنج میلیارد تومان فروش داشت. اما چون دفتر ديگري داشت ماليات بسيار مختصري پرداخت كرد. اول ایجاد اعتماد بین دولت و ملت، و بعد شفافسازی. آقایان از خودشان شروع کنند. بعد بیاییم سر اغ آن 120 نهاد. و بعد هم مراجع تقلید. چه اشکالی دارد مثلاً بیت آقای منتظری بیاییند بگویند ما امسال این مقدار درآمد داشتیم و این مقدار هم هزینه كرديم. کسی نمیخواهد از اينها مالیات بگیرد. آنوقت اعتماد ايجاد ميشود. مهندس سحابی همیشه میگفتند كه این جمله در ایران نهادینه شده است كه راجع به سه چیز با هیچکس صحبت نکنید. «تفکراتتان، دوستان و پولهايتان» البته مهندس به این جمله اعتقاد نداشتند و منظورشان این بود که مردم اینطور هستند و اینطور فکر میکنند. بايد با این مبارزه کرد. همه افراد از تفكرات، دوستان و ثروتشان صحبت کنند. آزادي انديشه آزادي سرمايهگذاري را هم به دنبال خواهد داشت. در قانون اساسی هم داریم که وقتی مسئولان میآیند و میروند، ثروتشان را اعلام کنند. یعنی آقایان با سوءاستفاده از قدرت ثروتشان زیاد نشده است؟ گاهي چیزهای جالبی هم میشنویم. فلان نماینده مجلس چندین میلیارد تومان خرج تبليغات کرده است اما حقوقش یک صدم آن خرجهاست. پس اول اعتمادسازی و شفافسازی. بعد هم مقابله با تبعیض و مالیاتگریزی. قوانین مملکت شفاف شود به طوری که قاچاق برای هیچکس به صرفه نباشد. بعد از جنگ جهانی دوم تمام کارخانههای آلمان نابود شد، لذا دولت سازمان صنایع ملی را ایجاد کرد و تمام صنایع را زیر پوشش خود قرار داد و بعد برای صنایع استراتژی تعیین کرد. به عنوان نمونه در داروسازی مشخص کرد كه هر کارخانه چه دارویی تولید کند. بعد هم گفت كه این کارخانه را به شما (بخش خصوصي) ميدهم فقط به يك مارك! یک مارک! تنها به اين شرط که تا پنج سال یک کارگر را هم اخراج نكنيد. ما وقتي كارخانه را به بخش خصوصي واگذار ميكنيم كارخانه را تعطيل ميكند، زمين را تغيير كاربري ميدهد و به ارقام نجومي ميفروشد و كارگران را بيكار ميكند.
مظهری: اینها همه باید با هم باشد. منظورمان از مطرح کردن اين مباحث اين است که ساختار در جامعه ما آماده باشد. اگر ساختار و زمينهها را آماده کردیم، باید در قانون مالیاتی هم بازنگری کنیم. و قانون مالياتي مانند قانون سوسیالدموکراتهاي اسكانديناوي در ایران ایجاد کنیم. پس به نظر شما ميشود مملکت را بدون نفت اداره کرد؟
رفیعی: بله می‌شود.
میثمی: دكتر ستاریفر و دكتر میدری محاسبه کردند که اگر همه نهادها مالیات بدهند، ما بدون نفت برای اداره مملکت هیچ مشکلی نداریم. کار کارشناسی کرده بودند.
مظهری: معلوم است. سهم نفت در بودجه چیزی حدود 40-50 درصد است و از نظر در آمد ارزی تا سه دهه قبل حدود 80 در صد بوده ولي الان کمتر شده است.
رفیعی: نه به نظرم اصلاً اینطور نیست. مالیاتی که شرکتها میدهند، ماده اولیهشان از كجا میآید؟ از خارج. منشا آن نفت است. ما پسته صادر میکنیم. فرش صادر میکنیم. کالای پتروشیمی ما که قيمت صادراتي آن به قيمت نفت خام بسيار نزديك است (من در كتاب نيم قرن پتروشيمي ايران- نشر اتاق بازرگاني مشهد، اين را ثابت كردهام). ما پسته صادر میکنیم، اما کود و سمش را وارد میکنیم که منشا آن نفت است. سالی دو میلیارد دلار باید کود و سم وارد کنیم. ما اوره و سولفات آمونيوم میسازیم ولی كودهاي جدید نداریم. من با این دید اعتقادم بر این است که نه 40 درصد بلكه 80 درصد بودجه متكي به نفت است. اگر با دید جوزف استیگلیتز (Joseph Stiglitz) نگاه کنیم. استیگلیتز در ارتباط با هزینه مالیات دهندههای امریکایی در جنگ عراق، محاسبهای کرده بود. او با دید ریز اقتصادی به رقم پنج تریلیون دلار رسیده بود. مثال میزنیم. یک بودجهای هست که فلان اداره از بودجه جاری خود خرج جنگ عراق کرده و پنهان است. الان در ایران 95 درصد ارز ما و 80 درصد بودجه نفتی است. آقاي زنگنه میگفتند امسال به اصطلاح 40 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داريم. از این حدود قسمت ارشدش کالاهای پتروشیمی است. بقیه هم که به ظاهر غیر نفتی است، اما در واقع نفتی است. اگر همین الان سوخت و مواد اولیه این واحدهاي توليدي را به قیمت بینالمللی بدهند همهشان زیان میدهند. حالا خوشبختانه چون دلار گران شد کمی کمک کرد، اما زمانی که دلار هزار تومان بود سوخت و مواد اولیه را به قیمت سوبسیدی میگرفتند.
مظهری: من کلاً از این بحث به این نتیجه رسیدم که بحث مالیات در ایران تنها اقتصادی نیست. بحث مالیات اقتصاد سیاسی است. هم جنبه سیاسی، هم اقتصادی، و هم فرهنگی دارد. بنابرین اگر ما میخواهیم مالیات را سر و سامان دهیم، تنها نباید به بحث اقتصادی صرف بپردازیم. بايد به بحثهايي فراتر از قوانین اقتصادی بپردازیم كه بحث مهمش بحث مشروعیت دولت و بحث فرهنگی است. بالاخره جامعه باید این را قبول کند که دادن مالیات به دولت، نتیجهاش این خواهد بود که رفاه عمومی بالا رود. این بحث اولی است که ما به آن رسیدیم و بحث دوم بحث شفافسازي مالیاتی است. از حدود 40 درصد GNP ایران مالیات گرفته نمیشود. که یک بخش آن فرار مالیاتی است و بخش ديگرش همان 120 نهاد غیر دولتی است که استثنا هستند و مالیات نمیدهند، كه البته اين مغاير با قانون اساسی است. اما در مورد اینکه باید مالیات تصاعدی گرفته شود يا نه، اينكه الگوی مالیات را همان الگوی نئولیبرالها قرار دهیم و نرخهای مالیات را حداقلی کنیم یا اينكه برویم به سمت الگوی سوسیالدموکراتها که در برخی بخشها ماليات را تا 60 درصد افزایش دهيم، به این نتیجه رسیدیم كه ابتدا باید ساختارها فراهم شود و بعد الگوی سوسیالدموکراسی را رعایت کنیم و الگوی نئولیبرال و دولت حداقلی برای جامعه ایران مناسب نیست.
رفیعی: جمعبندی من این است که اعتماد ملت و دولت و ملت و ملت ضربه شديدي خورده است. همينطور اعتماد قومیتها و ادیان. زماني كه اقلیتهاي قومی و مذهبی تحت فشارند، اعتماد ندارند. اول باید این اعتماد بازسازی شود و بعد در بخش اقتصادی شفافسازی شود. تمام نهادهایی که زیر نظر رهبری هستند، بنیادهای خیریه، بنيادهای غیرانتفاعی همگي شفاف شوند و ماليات دهند و در نهايت برویم به اين سمت كه مدل مالیاتگیری چگونه باشد و چگونه خرج کنیم. برویم سراغ مدلی که در قانون اساسی است. در قانون اساسی مدل سوسیال دموکراسی وجود دارد. در بخش اقتصادي قانون اساسی اصل این است كه تبعیض وجود نداشته باشد.
سرمایه اجتماعی آزادی فردی امنیت و مصونیت فردی بهداشت و درمان آموزش حکومت مداری کارآفرینی و فرصتها اقتصاد رتبه کلی کشور
13 12 13 12 13 12 13 12 13 12 13 12 13 12 13 12 2013 2012
120 111 126 125 123 125 67 66 57 57 120 126 93 95 91 70 101 102 ایران
128 123 130 127 99 93 55 58 89 91 50 46 54 55 70 74 87 89 ترکیه
26 23 131 130 84 82 46 42 50 62 55 50 46 46 21 31 50 52 عربستان
58 57 49 73 33 33 27 36 56 61 42 40 33 23 11 24 33 38 کویت
66 51 64 56 18 40 11 24 7 7 31 30 20 19 19 23 26 37 کره جنوبی
48 54 24 35 39 36 26 13 28 امارات متحده
جدول شماره 1: مطالعات انستیتوی لگاتوم در سالهای 2012 و 2013
موقعیت ایران و مقایسه آن با کشورهای مشابه در هشت پایه شاخص
2013 2012 2011 2010 2009 کشور
101 102 97 92 93 ایران
87 89 75 80 80 ترکیه
50 52 49 49 57 عربستان
33 38 35 31 34 کویت
26 27 24 27 29 کره جنوبی
28 29 27 30 27 امارات متحده
51 55 52 58 59 چین
62 53 62 61 50 ویتنام
66 67 66 64 61 فیلیپین
69 63 70 70 85 اندونزی
73 91 86 87 73 نیکاراگوئه
82 73 71 62 66 مغرب
88 77 65 74 75 اردن
35 34 31 32 35 شیلی
39 40 38 36 33 اسرائیل
44 45 43 43 43 مالزی
47 46 46 50 51 قزاقزستان
78 80 73 75 76 ونزوئلا
جدول شماره 2: شاخص کلی بر پایه مطالعات مؤسسه لگاتوم، برای چند کشور شبیه ایران
از 2009 تا 2013 (5 سال گذشته)
2013 2009 کشور
7 34 چین
13 33 امارات متحده عربی
12 27 تایلند
19 26 کره جنوبی
16 25 تایوان
11 22 کویت
8 18 مالزی
جدول شماره 3: کشورهای در حال توسعه که طبق مطالعات انستیتوی لگاتوم
شاخص اقتصادی (شاخص فرعی) خود را ارتقاء دادهاند