حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا در خدمت جناب آقای عمویی هستیم و داریم از تجربه هفتاد ساله سیاسی اجتماعی ایشان که چهل سال از عمرشان را در زندان سپری کردهاند، استفاده میکنیم. ما یک سؤال در جلسه اول مطرح کردیم و همچنان در پی پاسخ به این سؤال مهم هستیم که چرا جنبش کمونیستی یا سوسیال دموکراسی ایران که بیش از صدسال از عمر آن میگذرد و هزینههای زیادی نیز در این صدسال داده است، نتوانست در ایران مثل کشورهای چین و ویتنام و کشورهای دیگری در اروپای شرقی به قدرت سیاسی تبدیل بشود؟ سؤال را اگر کمی بازتر کنیم اینطور میتوانیم بگوییم که چرا کمونیستها در کشورهای غیراسلامی موفق شدند و در کشورهای اسلامی موفق نشدند؟ در پاسخ به این سؤال به اوایل انقلاب رسیدیم و جناب عمویی پاسخ میدادند.
محمدعلی عمویی: متشکرم. این برنامه یکی از برنامههای مفید و پرسش بسیار مهمی است که احتمالاً پرسش بسیاری از فعالان سیاسی و اجتماعی است. در حد بضاعتم به این سؤالات پاسخ میدهم. من به این اشاره کردم که در اغلب کشورهایی که مسلمان هستند و بعضاً در آن حکومت اسلامی حاکم است، جنبش کمونیستی در آن قوی بوده است. خود من در یک مسافرتی به دعوت نایف حواتمه به دمشق و بیروت رفتم، اجتماع رهبرانی از اعضای احزاب کمونیستی خاورمیانه را در آنجا دیدم. جورج خاوی از لبنان، خالد بکتاش از سوریه، عزیز محمد از عراق که اخیراً نیز فوت کرده است و یکی از اعضای هیئت سیاسی حزب کمونیستی یونان. دیدار خیلی ارزشمندی داشتیم. عزیز محمد گفت: «حزب توده ایران برای ما در منطقه راهگشاست». نظر رفقای این احزابی که برشمردم به حزب توده ایران بسیار مثبت بود. تاریخ این واقعه زمستان 58 بود. یعنی هنوز حاکمیت بعد از انقلاب 57، شروع به تسویه حساب با دیگران نکرده بود و ما در ایران حضور داشتیم و در همه مراکز استانها دفتر داشتیم. در تهران فعالیت ما خیلی گسترده بود و روز به روز موقعیت حزب بیشتر میشد.. فراموش نمیکنم، اول ماه می 1358 یعنی 11 اردیبهشت من از طرف حزب مأمور شدم که در خیابانهای تهران پرچمی را برافرازم و راه بیافتیم و به سمت میدان توپخانه بروم. وقتی من راه افتادم فقط چهار پنج نفر کنار من بودند. یکی از رفقا به من گفت با همین چهارپنج نفر راهپیمایی میخواهیم بکنیم؟ من گفتم خیالت راحت باشد. من میدانم حزب توده در ایران چقدر هوادار دارد. آنها تا آن روز سرکوب شده بودند و بعد از انقلاب هم مجال بروز پیدا نکردهاند. حالا اول ماه می است و همه میدانند چه مناسبتی است و اگر راهپیمایی بخواهد برگزار شود همین روز است. باور کنید از خیابان 16 آذر نرسیده به میدان انقلاب، پشت ما پر از آدم شد. به خصوص وقتی از جلوی دانشگاه تهران گذشتیم. البته از همان ابتدا کسانی مثل آقای هادی غفاری، یا حسین الله کرم، یا حاجی بخشی هر روز جلوی دفتر ما در خیابان 16 آذر مزاحمت ایجاد میکردند، اما ما با علم به این مشکلات کارمان را ادامه دادیم. روز به روز هم موقعیت حزب بهتر و بهتر میشد. به یاد دارم روزی منزل آقای گلزاده غفوری بودم. جوانی آنجا بود که فکر میکنم یکی از پسران آقای گلزاده غفوری بود. بحثی سیاسی با من درباره مشکلات حزبالله آغاز کرد. تا من خواستم پاسخ بدهم، آقای گلزاده غفوری گفت خواهش میکنم زحمت نکشید، حیف است که شما وارد این مبحث مفتضح شوید. یادش گرامی، خیلی مرد نازنینی بود. نمیدانم شما از نزدیک ایشان را میشناختید یا نه؟
حسین رفیعی: بله. عقد من و خانمم را ایشان جاری کردند. ایشان رابطه نزدیکی با خانواده خانم و من داشتند. خدا رحمتشان کند. خوش فکر هم بودند.
محمدعلی عمویی: واقعاً آشنایی من با شماری از روحانیون ایران یکی از دستمایههای حزب مابرای ارتباط با بخشی از فعالان سیاسی این مملکت بود که برای حزب چنین چیزی امکان پذیر نبود. خوشبختانه آنها هم کسانی بودند که با طیب خاطر پذیرای من بودند. به اعتبار مسئولیتی که در شعبه روابط بینالملل داشتم، خیلی از این نوع دید و بازدیدها و بحثهای برون حزبی داشتم که خیلی مفید بود. من در این جلسات هم نظرات آقایان را دریافت میکردم چون این آقایان در عین حال نزدیک به حکومت بودند. آشنایی بیشتر با نظرات آقایان حاصل میشد. ما تفسیر خودمان را از حوادث داشتیم، باید میدانستیم تفسیر آقایان چیست. همین که آیا تفسیر ما به نظر آقایان میرسد یا نه. اینکه آیا آنان نامههای مردم را میخوانند یا نه؟ اگر نه در همین دید و بازدیدها من تلاش میکردم که حضوراً این مطالب را به آنان عرضه کنم. این دیدارها خیلی خیلی مفید بود. یادم است آقای طالقانی به من در یکی از این دیدارها گفت آقای عمویی شما نه تنها مسئول روابط عمومی حزب توده هستید، مهمترین مبلغ حزب توده هستید. من اطلاع دارم که شما علاوه بر من با کدام یک از آقایان دیدار دارید و بسیار کار درستی میکنید. از من بسیار سپاسگزاری کردند که نه فقط خودتان این دیدارها را پیگیری میکنید، بلکه من را تشویق به این راه میکنید و واقعاً خیلی شخصیتهای ارزندهای بودند. من با سؤال شما به یاد چین و دکتر سون یات سن و این تیپ آقایان در جوار حکومت جمهوری اسلامی افتادم. خیلی امیداورکننده بود. من در بحثی که با آقای کیانوری داشتم به او گفتم اگر روال به همین ترتیب باشد و این آقایان قدر آنچه که در ایران رخ داده است، بدانند، چون آنچه در ایران رخ داده بود سطحی نبود و انقلاب ایران واقعاً ریشه در تودههای میلیونی این مملکت داشت. خنده دار بود خیلیها حاضر نبودند نام انقلاب را برای آن به کار ببرند، واژههای عصیان، شورش را به کار میبردند اما واژه انقلاب را برای انقلابی با این عظمت به کار نمیبردند. همین مزاحمتهایی که آقای هادی غفاری و آقای الله کرم و آنها انجام میدادند
حسین رفیعی: این کارها سازمان یافته بود. سرخود نبود.
محمدعلی عمویی: بله. سازمان یافته بود و این مایه نگرانی ما شد. مثلاً بار اول و بار دوم که این اتفاق افتاد ما گفتیم افراد متعصب نمیتوانند حزب کمونیست را تحمل کنند، و میآیند و میگویند حزب فقط حزبالله، رهبر فقط فلان. اما وقتی تداوم پیدا کرد و کم کم این کارها از عرصه شعار دادن به مزاحمتهای جدی تبدیل شد، مثل سنگ پرتاب کردن، و شکستن شیشهها. و حتی یک بار یک سه راهی به دفتر انداختند و آن چراغ شعلهور شد و اگر ما به آتش نشانی خبر نداده بودیم، کل ساختمان میسوخت. بنابراین همان طور که شما به درستی اشاره کردید، این کارها سازمان یافته و با برنامه بود. یعنی با برنامه هرکدام از این گروهها با تعداد معینی هوادار میآمدند و این کارها را انجام میدادند. عجیب است که در همان ایام یک روزی آقای دکتر آریانپور که مارکسیست و استاد دانشگاه بود.
حسین رفیعی: بله آقای آریانپور که خواهرشان زن وزیر بهداشت شاه بودند و از متفکران مارکسیست بود و کتاب جامعه شناسی معروفی هم داشت.
محمدعلی عمویی: خیلی مرد نازنینی بود. روزی به من زنگ زد و گفت حضور شما در منزل من خیلی ضروری است. این اولین باری بود که از آقای آریان پور چنین حرفی میشنیدم. به یکی از دوستانم زنگ زدم و گفتم من را به خانه آقای آریانپور ببر. وقتی به آنجا رسیدم دیدم صورتش ورم کرده است. گفتم دکتر چه اتفاقی افتاده است؟ از جایی افتادهاید؟ گفت نه. با من تمرین بوکس کردهاند. گفتم یعنی چه؟ گفت من هوس کردم به دانشگاه بروم به کتابخانه سری بزنم. مشغول نگاه کردن به کتابها بودم که جوانها من را دوره کردند و هرکدام سوالی از من پرسیدند و من پاسخ میدادم و این صحبتها به درازا کشید. در این وسط دو جوان که ریشهای نسبتاً انبوهی داشتند به من گفتند ما هم سوالی داریم آقای دکتر. گفتم بفرمایید. گفتند نه اینجا نمیشود. اینجا شلوغ است. برویم آن اتاق. من هم همراه آنها به آن اتاق رفتم. آنها در را بستند و بی مقدمه با مشت زدند توی صورت من. با خنده گفت که خوشبختانه من در جوانی بوکس کار کرده بودم. البته نه اینکه از پس آنها برآمدم ولی از دوتا ضربه یکیش را جواب میدادم. خیلی ناراحت شدم. گفتند این افراد مزاحم شما نمیشوند؟ گفتم چرا متاسفانه مزاحم میشوند. ولی ما امیدواریم که با جا افتادن انقلاب و استقرار نظام جدید ممانعتهایی برای این مزاحمان ایجاد شود. اما با گذر زمان نه تنها ممانعتی برای این افراد ایجاد نشد، بلکه فعالیتهای تیپهایی مثل حسین الله کرم و حاجی بخشی بسط و گسترش پیدا کرد و شامل خود حکومت شد. یک روز آمدند و آنقدر خشن عمل کردند که چند جوانی که مسئولیت نظارت بر آمد و رفت های آن ساختمان را داشتند، به زور کنار راندند و بالا آمدند و شروع به پاره کردن هرچیزی که جلوی دستشان بود کردند. بدون اینکه توجه کنند این چیزی که پاره میکنند چیست. ما بیشتر به فکر افتادیم که آنکتی که داوطلبان عضویت نوشتهاند، به دست اینها نیافتد. خیلی نگران این امر بودیم. خیلی جالب است که همین آقای امیرخسرویی که حالا رفته اروپا و داد سخن میگوید، آن روز با وحشت و رنگ پریده آمد پیش من و گفت رفیق عمویی چه کار کنیم؟ گفتم ما سر جای خودمان هستیم. آنها آمدهاند و میروند. اگر نرفتند نیروهای انتظامی را خبر میکنیم که آنها را بیرون کنند. اتفاقاً من در نظر داشتم که چون او آدم شناخته شدهای نیست، آنکتها را از شعبه تشکیلات بگیرم و به این بدهم که زیر بغلش و در کتش بگذارد و ببرد ولی وقتی حالتش را دیدم فهمیدم که غش و سکته میکند اگر اینها را به او بدهم. اما چندتا دختر که تایپیست ما بودند و با کمال شجاعت اینها را داخل پیراهنشان گذاشتند و از لابه لای حزب اللهی گذشتند و واقعاً من دیدم که انقلابی بودن و شجاع بودن، دختر و پسر و مرد و زن ندارد. به یاد انقلاب الجزایر افتادم و شجاعتهایی که امثال جمیله اعمال کردند. کتاب بود به نام کسرون. این کتاب خیلی خوبی بود و به فرانسه نوشته شده بود و نوعاً شکنجههایی که به مبارزان استقلال طلب الجزایری داده بودند، نوشته شده است. من آنجا با روح جنبش ضد استعماری الجزایر آشنا شدم. نه فقط در این جریان ماموران حکومتی نیامدند رفع مزاحمت از آنها بکنند، بلکه حتی ماموران دادگستری آمدند و در دفتر ما را مهر و موم کردند.
حسین رفیعی: سال 61 بود؟
محمدعلی عمویی: نه خیلی قبل از آن بود. فکر میکنم تابستان 58 بود. هنوز آقای طالقانی در قید حیات بود.
حسین رفیعی: قبل از شهریور؟
محمدعلی عمویی: بله. من به دیدار آقای طالقانی رفتم. خانه آقای طالقانی محل زندگی ایشان نبود. آقای علیبابایی آنجا بود و نقش منشی ایشان را داشت. آقای طالقانی در خانههای مختلف زندگی میکرد چون امنیت نداشت. آقای علیبابایی خیلی نظر مساعدی نسبت به من داشتند، زندان هم که بودیم همین طور بود. از بین آقایان نهضت آزادی ایشان خیلی فکر روشن و رفتار معقولی داشت. ایشان خیلی زود ترتیب فرستادن من به منزلی که آقای طالقانی در آن بود، داد. این دیدار برای من خیلی آموزنده بود. حالت آقای طالقانی و نگرانیهایی که از وجنات و حتی از بیانات ایشان دستگیر آدم میشد، نشاندهنده این بود که روند استقرار جمهوری اسلامی در جهت مبانی انقلاب نبود، بلکه روز به روز دارد مصادره به مطلوب میشود. نیروهایی که ما نمیشناختیم شان ولی آنقدر قدرتمند بودند که توانمندی این را داشتند که اکثریت را در مجلس خبرگان داشته باشند. وقتی من سوالی از آقای طالقانی درباره روند انتخابات مجلس پرسیدم که این روند چگونه است و آیا بر وفق مراد هست یا نه؟ ایشان گفت آقای عمویی تمام شد. انقلاب تمام شد. من موظفم در خطبههای نماز جمعه از پیروزیها و موفقیتها بگویم. از لحاظ وضع مزاجی هم آقای طالقانی مریض بود و وضع مساعدی نداشتند. کما اینکه همان شد که وقتی داشتیم صحبت میکردیم، چون نمیتوانست بنشیند و با عرض عذرخواهی روی مبل دراز کشید. من عذرخواهی کردم و گفتم اگر میدانستم حالتان بد است نمیآمدم. ایشان گفت نه آقا شما بیایید. آنها هستند که حال من را اینطور میکنند. طالقانی خیلی مرد نازنینی بود. تا من گفتم امروز این حادثه برای من پیش آمده است، او گفت مهم نیست، دادستان عوض میشود و دادستان جدید بلافاصله کسی را میفرستد تا مهر و موم را برمیدارد و خیلی طول نمیکشد. واقعاً هم همینطور هم شد. واقعیت این است که آن چهرههایی که ما به آنها در حاکمیت جمهوری اسلامی دل بسته بودیم و اعتبار کلام و نفوذشان قابل مقایسه با دیگرانی مثل هادی غفاری نبود، برای ما امیدوارکننده بود. این روند میرود به سمت تحقق اهداف و آمالی که مردم برای آن قیام کردند. اما واقعیت این است که به سال نکشید که انقلاب مصادره شد. خیلی حیرت آور بود که واقعه تاریخی عظیم و باشکوهی مثل انقلاب 57 در ایران به این سادگی مصادره بشود.
حسین رفیعی: اگر نیروهای مترقی و ضد استعماری و ضد استبدادی و نیروهای دموکرات و نیروهای سوسیالیست قوی بودند، این اتفاق نمیافتاد، سؤال این است که چرا این نیروها قوی نشدند و نیروهای مرتجع و عقبافتاده جلو افتادند؟
محمدعلی عمویی: شما بزرگ شده همین جامعه هستید. از کودتای 28 مرداد تا انقلاب سال 57 نیروهای ترقی خواه یک تریبون نداشتند.
حسین رفیعی: این درست است ولی سؤال این است که چرا تریبون نداشتند. سؤال این است که چرا کودتا توانست موفق شود؟ آقای دکتر آبراهامیان محقق بیطرفی است، یکی دو سال پیش کتابی درباره کودتا نوشت و گفت فقط 300 نفر از اراذل و اوباش در تهران کودتا کردند. بحث من این است که چه شد که نیروهای ترقیخواه و رشدیابنده که از انقلاب مشروطه و حتی قبل از آن فعال بودند، مثل سوسیال دموکراتهای تبریز که سابقهشان قبل از مشروطه است، حتی سید جمال الدین اسدآبادی و مرحوم شیخ هادی قبل از مشروطهاند. یعنی نطفههایی بود ولی چه شد که این جریان نتوانست قوی شود و شاه توانست کودتا کند. ثانیاً به قول شما یک تریبون حتی به آنها ندادند، من دنبال این میگردم.
محمدعلی عمویی: زمانی میگفتند تهران و بیروت مرکز فعالیت سیستمهای جاسوسی تمام کشورهای دنیاست. با کودتای 1299 رضاخان در رأس قدرت قرار گرفت. یک نظامی بی سواد، باور کنید در کتاب تاریخ بیست ساله ملک الشعرای یک دستخطی از رضاخان آمده است که آدم میبیند که چقدربیسواد بوده.
میبیند که یک همچون آدمی شده همه کاره مملکت. و در دو دهه سلطنتش بر این کشور، یک دهه را صرفاً صرف قلع و قمع کردن همه نیروهای ترقی خواه کرده است. یکی پس از دیگری. عجیب است که این کار را جمهوری اسلامی هم بعد از استقرارش کرد و یکی یکی نیروهای ترقیخواه را حذف کرد. من نقدی به نیروهای ترقی خواه و اشتباهاتشان دارم.
حسین رفیعی: ما این اشتباهات را میخواهیم بدانیم و پیدا کنیم.
محمدعلی عمویی: چون واقعاً بخشی از نیروهای ترقیخواه مدعی مارکسیستی، اصلاً واقعه عظیم بهمن را انقلاب تلقی نمیکردند. ما با اینها بحث میکردیم که پس انقلاب چیست؟ این حرکت که از تلاش میلیونها زحمتکش ایجاد شده است و این رژیمی که آمده و همه قراردادهای اسارتبار مملکت مثل پیمان سنتو را پوچ کرده است، یا قراردادهای نظامی که با آمریکاییها داشتیم را لغو کرده است، اینها کارهای بزرگی است. هر دولتی تن به این کارها نمیدهد. قدر این را بدانیم و پشت رهبری مملکت را بگیریم. اما آنها گوش بدهکار نداشتند، رفتند مرز ایران و عراق اردوگاه زدند، صدام حسین جاه طلب که بفکر این بود که حملهای به ایران بکند و احیاناً خوزستان را عربستان بکند، به آنها میدان داد و آنها هم هرکدام جایگاهی را اشغال کردند و هیچ غلطی هم نتوانستند بکنند، جز اینکه برای کل چپ در ایران سابقه خیلی بدی به وجود آوردند. متاسفانه ما چپ متحد نداشتیم و اولین بیانیهای که فارغ از موضعمان نسبت به خود انقلاب که تأیید کامل انقلاب برخواسته از خواستههای به حق زحمتکشان بود، دادیم بعد از این بیانیه جبهه متحد خلق را دادیم. نامه سرگشادهای به مجاهدین و یک نامه سرگشاده دیگر هم به فداییان خلق نوشتیم. اتفاقاً نامه مجاهدین خلق را چون پیدایشان نبود، من و آقای خاوری که الان رهبری حزب را برعهده دارد، به اتفاق به ساختمانی در میدان ولیعصر رفتیم.
حسین رفیعی: ساختمانی که قبلاً وزارت بازرگانی بود
محمدعلی عمویی: بله به آن ساختمان رفتیم که مردم آن را مصادره کرده بودند، آقای یعقوبی در آنجا زندگی میکرد. آقای یعقوبی با آقای خاوری در زندان همبند بودند. از این آشنایی ما استفاده کردیم، و آن نامه سرگشاده را که رو به سران مجاهدین بود به ایشان تحویل دادیم و ایشان هم قول دادند که آن را به آقای رجوی و دیگران بدهد. نامه سرگشاده مربوط به فداییان را من بردم. چون من با آنها آشنا بودم و در زندان بارها آنها را دیده بودم. نگهدار، طاهری پور و اینها خیلی به من علاقه داشتند. نامه را بردم و به آنها دادم.
مجاهدان یک کلمه هم واکنش نشان ندادند. هیچ واکنشی نشان ندادند. سکوت محض کردند. فداییان واکنشان این بود که شتر در خواب بیند پنبه دانه. ما در این نامه گفته بودیم که این سه گروه به اضافه منتقدان واقعی آقای خمینی میتوانند جبهه واحدی داشته باشند، که نه تنها به پیشبرد اهداف انقلاب بلکه به خطراتی که انقلاب را تهدید میکند کمک کند و نباید به پیروزی انقلاب بهمن غره شد. من عدم شناخت انقلاب توسط خیلی از نیروها و غره شدن سازمان مجاهدین خلق به کثرت هوادار و اینکه فکر میکرد آلترناتیو آقای خمینی است، هر قدر که ما به آنها پیام دادیم که شما دارید به انقلاب لطمه میزنید و شما نمیتوانید جانشین اینها بشوید چون اینها هواداران میلیونی دارند. شما که خودتان مسلمانید. اگر ما یک رگ ضد مذهبی داشتیم توجیهی داشت. ولی ما اصلاً ککمان نمیگزید اگر با آقایان مذهبی رابطه میداشتیم، و به آنها تحلیل ارائه بدهیم. به آنها میگفتیم شما چه تان است؟ میگفتند ما قدرت اول هستیم و باید سهم ما ادا بشود. این تفرقه
حسین رفیعی: تفرقه همین سؤال ماست. شما ریشه تفرقه را چه میدانید. سال 1956 بین شوروی و چین اختلاف میافتد. این اختلاف در کشورهای جهان سوم انعکاس پیدا کرد. بحث من این است که در بعضی از کشورها شاید مثل ویتنام که مثال خیلی خوبی است، این تفرقه روی جنبش ملی کمونیستی ویتنام تأثیر نگذاشت. هوشی مین با درایت هم از شوروی و هم از چین کمک میگرفت و از سال 1956 تا 1975 با فاصله بیست ساله جنگ کرد و پیروز شد. نمی توانیم بگوییم ویتنامی ها از ایرانی ها پیشرفته تر بودند، یا فرهنگ عمومی آنها از ما جلوتر بود. حالا سوال اصلی این است که چرا این اختلاف را که ما قبل از انقلاب دیدیم و در کنفدراسیون خارج از کشور هم آن را دیدیم، مارکسیست ها تکه تکه شده بودند. یک عده مائوییست شده بودند، یک عده راست شده بودند، سازمان انقلابی حزب توده و گروههای متعدد ایجاد شده بود. چی شد که در ایران نتوانستند به وحدت ملی برسند. بعد از انقلاب من مرتب نوشتههای حزب توده را میخواندم، چون استنباط من این بود که اینها مجرب و با تجربه اند و سالها مبارزه کرده اند و شخصیت و تیپهایی مثل شما در آنها بود. اگرچه ما آنقدر به توده هایی که خارج از کشور بودند، خیلی مطئمن نبودیم. ولی آنها که داخل کشور بودند، مطمئن بودیم. من مرتب میخواندم و میدیدم که پیشنهادهای حزب توده خوب و ملی بود. ولی سؤال من این است که چه شد که مارکسیستها اولا نتوانستند بین خودشان وحدت ایجاد کنند و ثانیا نتوانستند جبهه متحد دموکراتیک ایجاد کنند. شاید 100 یا 120 گروه مختلف نشریه چاپ میکردند. ما باید دنبال این بگردیم که چه شد که در چین و ویتنام یک نیروی قوی کمونیستی تشکیل شد ولی در ایران و سایر کشورهای اسلامی چنین اتفاقی نیفتاد.
محمدعلی عمویی: همین را میخواهم بگویم. به نظر من تفاوت اساسی جامعه شناختی در ادیان مختلف وجود دارد. بوداییها به میزان زیادی مردمی هستند. در اسلام هم مطالب زیادی درجهت رحم و شفقت درباره همدیگر وجود دارد. اما بیشتر آیات مدنی قرآن خیلی خشونت دارد. من فکر میکنم الگوی رفتار آقای خمینی بعد از پیروزی انقلاب، همان سنخ رفتار پیامبر اسلام در مکه و مدینه بود. یعنی اگر نوعی مردمداری و رحم و شفقت در آیاتی در مکه مطرح میشد، نه به خاطر ذات این دین، بلکه به خاطر مصلحتاندیشی و استفاده از آن در آینده بود. کما اینکه وقتی پیامبر اسلام در مدینه مستقر میشود، آیات مدنی ماهیتاً منفی بود. بوداییها همان بودند که بودند و شما نمونههای درخشانی از فداکاریهای راهبهای بودایی میبینید در جریان مبارزات انقلابی ویتنامیها که جلوی افسر امریکایی مینشیند تا او را بزنند. برای چه؟ چون مملکتش را دوست دارد. مهم نیست که او مارکسیست نیست. مارکسیست و بودیست و بقیه برای یک هدف عالی تلاش میکنند. در ایران نه فقط چپ متفرق بود و وحدت نداشت بلکه جبهه متحدی که پیشنهاد کردیم کسی تن نداد. جبهه ملی خواست علیه آقای خمینی در میدان فردوسی تظاهرات کند. در مذاکرهای با یکی از اعضای جبهه ملی به او گفتم جبهه ملی همان جبهه ملی سال 30 نیست. آن موقع رهبری مثل دکتر مصدق داشت. ما هم که مارکسیست بودیم دکتر مصدق را به عنوان رهبر قبول داشتیم. اما الآن جبهه ملی دیگر وجود ندارد! خیلی تفرقه نیرو وجود داشت. هرقدرم کوشیدیم با جواب منفی روبرو شدیم.
حسین رفیعی: در نیروهای اسلامی دیدگاههای متفاوتی وجود دارد. چیزی که شما از آقای طالقانی یا آقای منتظری و گلزاده غفوری تعریف میکنید و یا کسانی مانند دکتر سامی و پیمان که با آنها در زندان بودید یک جریان هستند. یک جریان دیگری سنتی و حوزوی بود که در انقلاب اکثریت شد و قدرت را به دست گرفت. صحبت من این است که تازه انقلاب شده و کسانی میخواهند ترکمنصحرا را آزاد کنند. بعد از یک مدت عدهای میخواهند کردستان را آزاد کنند. به قول شما انقلاب را نفهمیده یودند . بحث من این است. من در سال 1974 به خارج رفتم و در کنفدراسیون بودم. کنفدراسیون در امریکا خیلی فعال بود. آنجا حس کردم سطح آنها خیلی پایین است. تمام کتابهای مائو را حفظ بودند و حتی کتابهای معروف لنین را هم حفظ بودند اما جامعه ایران را نمیشناختند. تا این که بیانیه تقی شهرام آمد و آنجا نشان داد اینها چقدر از جامعه ایران دور هستند. همینها بودند که بعد که به ایران آمدند خواستند کردستان و ترکمن صحرا را آزاد کنند. سال 61 هم به جنگلهای آمل رفتند؛ اینها همه بچههای امریکا بودند. سازمان اتحادیه کمونیستی هم نامشان بود. بحث من این است که اینها تفرقه است. در مسلمانان طبیعی بود. مثلاً مهندس بازرگان از سال 20 کارش را شروع کرده بود و در دانشگاه می گفت دین و علم مغایر نیستند که کار کمی نبود. بعد هم دکتر شریعتی آمد که از سوسیالیسم و دموکراسی دفاع کرد و بعدا اعلام کرد مارکسیستها رقیب هستند و نه دشمن و اینها را با امپریالیسم اشتباه نکنید که امپریالیسم دشمن است و باید دشمن را نابود کرد. شریعتی گفت باید با مارکسیستها احتجاج کرد. در طرف دیگر شما کم میبینید جنبشی ایجاد شود و زمان انقلاب که رسید آثارش را گذاشت که چقدر اینها از جامعه دور بودند که فکر کردن با 30 نفر ترکمنصحرا را از دست روحانیت دربیاورند یا بروند و کردستان را آزاد کنند. آقای خمینی یک فتوا داد مردم با دوچرخه و موتور به سمت کردستان حرکت کردند و تا قزوین هم رفتند که گفتند شما برگردید و نیرو به اندازه کافی هست. علت اینها به نظر شما چیست؟ بخشی از حزب توده بعد از 25 سال آوارگی و بخشی هم که زندان بودهاند چرا در زمانی که انقلاب میشود و حزب توده تقاضای جبهه متحد میدهد که مورد توجه هیچکس قرار نمیگیرد؟ چرا کسی توجه نمیکند؟ باید به خودمان برگردیم که اگر بد عمل نمیکردیم چه روشنفکران دینی چه غیردینی، تعادل نیروها در سال 57 اینطور نمیشد. آن بخش سنتی جامعه مذهبی حوزوی که قبلاً هم بود و تغییری هم نکرده بود. رفتاری که آنها با مرحوم مدرس کردند داستان غم انگیزی است. مدرس نماینده مراجع تقلید نجف در مجلس اول بود. بعد میدانیم مبارز بسیار قدرتمندی هم بود. در سال 1307 رضاشاه او را تبعید به خواف کرد. خواهرزاده او نزد حائری یزدی بنیانگذار حوزه علیمه قم میرود و میگوید شما که رابطه با رضاشاه دارید و این رابطه خوب است و دایی من نماینده شما در مجلس بوده اعتراضی کنید و واسطه برای او شوید. حائری یزدی میگوید نگران نباشید ایشان روزی 5 قران جیره دارد و به او بد نمیگذرد. مدرس هفت ماه به طور اتفاقی قلم و کاغذ دستش میآید. نه سال تبعید بود با دو نگهبان معتاد که تمام روز تریاک میکشیدند. این 5 قران مدرس را نگهبانان میگرفتند و برایش یک تکه نان می آوردند. روزی یک نفر از بازرسان شهربانی مشهد او را می بیند که خیلی وضع بدی دارد و انگار دو سال است اصلاح نکرده و حمام نرفته، لباسهایش هم پاره است. رضا شاه هم دید کسی به این مسئله اعتراض ندارد. مراجع آیا نمیتوانستند یک نامه به رضاشاه بنویسند که این چه شرایطی است برای مدرس درست کردید؟ اما نتوانست این رفتاررا با مصدق بکند. او از طبقه اشراف بود و قدرت و پایگاه داشت. البته مصدق را هم در سال 1319 به بیرجند فرستاد. در سال 1316 هم مدرس را خفه کردند. آیا بخش روشنفکری هم مقصر نیست؟
محمد علی عمویی: هرکس که میتواند نقشی در جامعه داشته باشد مقصر است که وظایفش را انجام نداده. همین داستان که شما برای مدرس بیان کردید با آقای شریعتمداری نشد؟ هفت تا ده میلیون مقلد داشت چطور با این پیرمرد چنان رفتاری شد؟ بعد هم حصر آقای منتظری! من از نزدیک ایشان را میشناختم و میدانستم منتظری جاهطلبی ندارد.
حسین رفیعی: یک عارف عملی خالص بود. چند روز پیش امام جمعه مشهد گفت مشکل «ناس» است. گفته هیچ مشکلی نیست و از امریکا نترسید اما از مردم بترسید. بحث من این است که این تفکر از ابتدا بوده اما چه اتفاقاتی از 1320 تا سال 32 افتاده که بخش مارکسیستی و بخش غیرمارکسیستی کوتاهی کردند و نتوانستند جلو کودتا را بگیرند و بعد هم چنان بیاعتمادی بینشان ایجاد شده که در سال 57 هیچ کسی حرف بزرگتری را گوش نمیکند؟ مگر آقای طالقانی نگفت اختلافات زندان را بیرون نیاورید؟
محمدعلی عمویی: به نظر من خودتان خیلی بهتر از من پاسخ به سوالات را دادید. همین تفرقه بین نیروها امکان بروز قدرت را نمیدهد. هر کدام از گروهها نیرو و توانمندی داشتند و کاش این نیروها را روی هم میگذاشتند و وحدت نسبی یا حداقل تفاهم روی برنامه داشتند. اما نشد و هرگروه تازه متولدشدهای داعیه برای رهبری مملکت داشت. نداشتن دانش و بینش که اصلاً جامعه ایران را نمی شناختند. تعجب میکنند ازوقت و زمانی را که مسئول روابط عمومی حزب توده ایران برای این آقایان میگذارد. من برای مهمانی که نمیرفتم بلکه من جامعهام را شناخته بودم. میدانستم ما و بسیاری از همفکران ما که عضو حزب توده ایران نیستند اصلاً قابل مقایسه با نیرویی که پشت آقای خمینی هستند نبودند. پس باید راهی پیدا کرد برای پیدایش یک هدف مشترک که روی آن تفاهم کنیم و جلوی خصم اصلی را بگیریم. وزیر خارجه امریکا میگوید باید برویم داخل ایران و رژیم را عوض کنیم و نیروهایی هم آنجا داریم. این نیروها چه کسانی هستند؟
حسین رفیعی: همان نیروهایی که در عراق بودند. چلبی به اینها اطلاعات میداد که در عراق نگران نباشید. آنها هم میدیدند که رضا پهلوی رفته و مصاحبه کرده و یک گروه تشکیل داده. بوی کباب به دماغشان خورده.
محمدعلی عمویی: من معتقدم رضا پهلوی هرقدر هم راجع به آزادی و دموکراسی صحبت کند مردم ایران عملکرد پدرش را با پوست و گوشت تجربه کردند. دوم این که هواداران سلطنت به قدری در ایران رقم ناچیزی هستند که به حساب نمیآیند. کسانی هم که هستند اهل تن دادن به سختی نیستند.
حسین رفیعی: تیلرسون هم این را میداند ولی او به لحاظ افکار عمومی جهان این حرف را میزند. یعنی بگوید ما به دعوت گروهی از مردم ایران داریم رژیمی را عوض میکنیم. مگر در عراق 960 دروغ نگفتند و بعد حمله کردند و صدام را زدند؟ صدام ایراد زیاد داشت اما خدا لعنت کند کسانی را که این گرفتاری را برای ما در منطقه ایجاد کرد. اما به دروغ گفتند سلاح کشتار جمعی دارد و اورانیوم از نیجریه خریده و با بن لادن رابطه دارد. بعد هم گفتند حقوق بشر را مراعات نمیکند و این راست بود اما خودشان روی این حساس نبودند و فقط پیراهن عثمان بود. افکار عمومی امریکا را برای حمله این طوری آماده کردند. به جنبش کمونیستی برگردیم. در بخش اسلامی بیشتر کار و پژوهش شده و تقریباً بخش نوگرای اسلامی هنوز در ایران پایگاه دارد و نمیتوانند آن را بزنند. هنوز نتوانستند اسم خیابان طالقانی و شریعتی را عوض کنند و نشان میدهد پایگاهی وجود دارد. در بخش کمونیستی هم جرات کم است هم صلاحیت مثل شما کم است. نقدی که به این بخش است از 57 به بعد یا اگر صلاح میدانید از 32 به بعد را بگویید. چرا کمونیستها جامعه ایران را نمیشناختند؟ از یک نویسنده معروف مارکسیست پرسیدند کتابهای شریعتی را خواندهای و جواب داد من وقت ندارم هر مزخرفی را بخوانم.
محمدعلی عمویی: طبری همه کتابهای شریعتی را خوانده بود.
حسین رفیعی: مشکل کجا بود که جنبش کمونیستی نتوانست مردم مسلمان را بشناسد. نتوانست تنافر را دور و تبدیل به جذب و جلب کند.
محمدعلی عمویی: مسئله باور دینی یک امر استثنایی است. وقتی کسی متولی دین مردم میشود کلامش وحی منزل است. با این نمیشود ستیز کرد. مقابله با این مسئله یعنی محو خودت چون نیروی این طرف جاناً و جسماً تابع رهبر است. شما ببینید وقتی داستان حمله مجاهدین خلق به کرمانشاه مطرح شد آشنایان من از آنجا گفتند مردم برای مقابله مانند مور و ملخ به کرند و شاهآباد میروند. قبل از این که ارتش و سپاه به منطقه برسد مردم برای مقابله رفته بودند. امر کوتاهی مارکسیستها برای از بین بردن تنافر بین چپ و ملی – مذهبی چیز سادهای نیست. بخش اندکی از نیروهای مسلمان ایران حرف دکتر شریعتی را قبول دارند که مارکسیستها رقیباند و نه دشمن.
حسین رفیعی: در سال 55 شما زندان بودید و ما بیرون بودیم. عدهای از بازاریان و روحانیون گفتند مبارزه فایده ندارد و هر کاری میکنیم به نفع مارکسیستها تمام می شود؛ از شاه عذرخواهی کردند و در مراسم سپاس شرکت کردند و آزاد شدند. اما در بخش مارکسیستی چه اشتباهی بود؟
محمدعلی عمویی: همین تفرقه که هر کسی با 10 الی 15 نفر یک حزب تشکیل میدهد. اگر بر مبنای باور به مارکسیسم است خب یک حزب هست که نشریه هم دارد و نیروهای جاافتاده و سابقهدار دارد که در عرصه بینالمللی شناخته شده و معتبر است. من اجلاسی که در بیروت تشکیل شد و رهبران حزب کمونیست عراق و سوریه و لبنان و یونان بودند در مورد نوشتههای طبری میگفتند درسنامه احزاب ماست. یعنی چنین شخصیتهایی در حزب ما بودند که شناخته شده بودند تازه کسان دیگری هم بودند که شناخته شده نبودند مثل اقای غلامحسین آگاهی، اغلب مقالات مجله دنیا که خواننده فکر میکرد به قلم طبری هست را نوشته بود. خیلی مرد روشن و پری بود. ولی با کمال تاسف اولاً افتراق بینالمللی بین شوروی و چین که پیش آمد بسیار لطمه زد. موج مائوئیستی یک زمان خیلی جلو رفت. من فراموش نمی کنم که در زندان شماره 4 قصر بودم که یک جوان در ارتباط با سازمان انقلابی بود و لب مرز او را گرفته بودند نشسته بود و برای بقیه صحبت میکرد اشاره کرد به روزی که قیام مسلحانه مردم ایران آغاز شود. اولین هدف این قیامکنندگان تودهایها هستند. من خندیدم و گفتم اگر دست شما مسلسل باشد اول رگبار را در سینه من میزنی؟ گفت من شرمندهام و قصد من شما نبودی. گفتم من نماینده حزب توده ایران در اینجا هستم. او هم گفت اشتباه کردم. حداقل انقدر شجاعت داشت که حرفش را پس بگیرد. بسیاری اما اینطوری نبودند. بهترینهایشان فداییها بودند! از شان پرسیدیم رفتید کردستان چه کاری بکنید؟ ما آنجا دفتر داریم و روابط ما با حزب دموکرات هم خوب است و شما در این جا آمدید و شلوغ کردید. به فرخ نگهدار گفتم فکر نکن سپاه که الآن در پادگان است و فکر میکنید کردها آنها را محاصره کردند و هر لحظه دستور بدهید قتل عام میشوند یک نفر از شما را زنده نگه نمیدارند. کردستان طرفدار حزب دموکرات یا کومله است. مطمئن باشد حتی آنهایی که طرفدار توده هم هستند عرق دموکرات بودنشان به تودهای بودنشان میچربد. چون من منطقه را میشناختم ما در کردستان دست از پا خطا نکردیم حتی مقدمات مصالحه بین حزب دموکرات و جمهوری اسلامی را فراهم کردیم. زندهیاد داریوش فروهر احساسات مثبتی نسبت به اقوام به خصوص کردها داشت. یک بار به او گفتم فکر نمیکنی زمزمههایی که گاهی در حرفهای چمران نمایان میشود ریشه در یک نظر منفی خشنی نسبت به کردها دارد و بالاخره منجر به جنگ میشود که جز کشته شدن جوانها چه پاسدار و چه کرد نتیجه ندارد؟ گفت بله خیلی خطرناک است. گفتم من هم یک طرح فراهم میکنم عهدهدار میشوم با کردها در میان بگذارم و تو هم عهدهدار باش این طرح را با جمهوری اسلامی در میان بگذاری. شماری از خواستهای کردها را در این طرح منظور کردیم. هدف این بود که طرح پذیرفته شود و پذیرفته شدن منوط به توضیح شرایط برای هر دو طرف بود. حداکثر خواستها در این طرح نبود و جمهوری اسلامی نمیتوانست تمام مطالبات خلق کرد را براورده کند. ما طوری طرح را تنظیم کردیم که بتوانیم با صحبت کردن کردها را راضی کنیم و فروهر هم آقای خمینی را راضی کند. خوشبختانه به نتیجه رسید و داریوش آمد و گفت موافقت کردند و اگر طرف شما میتواند کردها را راضی کند اقدام کنیم. من راهی مهاباد شدم و خیلی صحبت کردیم. قاسملو به من گفت کاک علی ما تنها نیستیم و کومله و شیخ عزالدین هم هستند. گفتم حزب دموکرات کردستان سابقه تاریخی دارد و شما کار کنید خواهید دید چه حمایتی میشوید به خصوص که ما هم پشت شما هستیم. گفت معقول است اما شما به کمیته مرکزی ما بیا و این توضیحات را بده. گفتم من این وظیفه را ندارم و ما یکسری اختلافات با کمیته مرکزی شما داریم و ناشی از ارتباطاتی است که با حرس القومی دارید. هیچ حزبی نمیتواند با این نیروها ارتباط پنهانی داشته باشد. گفت آنها به ما تفنگ میدهند! گفتم ایراد همین است.
حسین رفیعی: یعنی ته ذهنشان درگیری مسلحانه است.
محمدعلی عمویی: ظاهراً موافقت کردند و از طرف آقای خمینی مهندس سحابی و داریوش فروهر و آقای صباغیان به مهاباد آمدند. وقتی روز ملاقات من بالای سد رفتم اینها هنوز خواب بودند. سحابی گفت آقای عمویی به سنت نظامیگری سحر از خواب بیدار میشود. گفتم تا شما صبحانه بخورید نماینده حزب دموکرات هم میآید. من فکر کردم وظیفهام را انجام دادم و پایین آمدم. غنی بلوریان در خیابان مرا دید و گفت کاک علی از جاده مهاباد – تهران نرو چون کومله کمین کرده ماشینت را به رگبار ببندد. گفتم راه دیگر هست؟ یکی دو نفر همراه من بفرست تا من را راهی کنند. من به تهران رسیدم شب در اخبار شنیدم مذاکرات با شکست روبرو شده. زنگ زدم که چه شد؟ عزالدین آمده به جلسه و مجال نداد ما حرفی بزنیم.
حسین رفیعی: مهندس سحابی میگفت عزالدین از خودش حرفی نداشت. بیرون از جلسه میرفت و با کومله هماهنگ میکرد و داخل میآمد.
محمدعلی عمویی: عزالدین قبل از درگذشتش اظهار تاسف کرد که همان مذاکرات میتوانست به نتیجه خوبی برسد.
حسین رفیعی: زمان که میگذرد تازه آگاه میشود. خسته نباشید و در جلسه بعد ادامه میدهیم.