حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا. بازهم در خدمت آقای عمویی هستیم تا از تجارب ایشان بهره بگیریم. در این شرایط که سرمایهداری به بنبست رسیده و قادر نشده در سیصد سال گذشته مشکلات مردم جهان را حل کند و حتی مشکلات را هم پیچیدهتر کرده و فقر و اختلاف طبقاتی به شدت در جهان افزایش یافته و جنگ و خونریزی هم چنان در جهان ادامه دارد در خدمت آقای عمویی هستیم تا از تجارب هفتادساله مبارزات میدانی و تجربه حدود چهل سال زندان ایشان استفاده کنیم شاید برای نسلهای آینده و جهان این گفتوگوها مثمر ثمر باشد. در جلسه قبل یک سوال مطرح کردیم که علیرغم ایثار و فداکاری و هزینههای جریان مارکسیستی در ایران چرا نتوانستند به قدرت برسند؟ سوال را کمی بازتر کردیم و به کشورهای اسلامی تسری دادیم و گفتیم در کشور کوچکی مانند ویتنام با فشارها و جنگهای چنددهساله، مارکسیستها قدرت را بدست گرفتند اما در یک کشور بزرگ مانند اندونزی، صدهاهزار مارکسیست جانشان را از دست دادند و قادر نشدند قدرت را به دست بگیرند. تا به زمان جنبش ملی شدن نفت رسیدیم و امروز این بحث را ادامه می دهیم.
محمدعلی عمویی: جنابعالی اطلاعات گسترده و وسیعی در زمینه مسائل اجتماعی دارید. اندک تجربه من در زندگی آنچنان نیست که پاسخگوی سوال بسیار مهمی که مطرح کردید باشد اما همان تجربه اندک را در این بحثها ارائه میدهم. واقعیت این است که در اندونزی حزب کمونیست شش میلیون عضو رسمی داشت. در حکومت هم کسی مانند سوکارنو در راس حکومت بود. روابط حزب کمونیست و سوکارنو هم بسیار صمیمانه بود. اما امپریالسم توطئه کرد و از وجود یک افسر خودخواه و جاهطلب حداکثر سواستفاده را کرد و کودتا شد و آن تعداد کثیرکشته شده و سوکارنو هم رفت. در جوامع اسلامی با کمال تاسف جریاناتی متولی دین مردم میشوند. اسلام و شعائر آن به ذات خود عیبی ندارند هر عیب که هست از مسلمانی ماست. این بهانهای برای رفتارهای خودسرانه این جریانات است و با کمال تاسف همه کشورهای مسلمان در زمینه آزادی عقیده محدودیت عجیبی نسبت به دیگر افکار برقرار میکنند. این محدودیت فراتر از بیان است. من در یک مصاحبه بیان کردم حزب توده ایران از بدو پیدایش در مهرماه 1320 تاکنون همواره در تلاش برای ارائه برنامه بدون داعیه بدست گرفتن قدرت و حکومت بوده. حزب توده ایران یگانه جریان مارکسیستی بود که با تشخیص اصالت انقلاب ایران در سال 57 به قانون اساسی رای آری داد و در حد توان به جمهوری اسلامی کمک اندیشهای کرد و مراجعاتی مسئولین مملکتی در دوران میرحسین موسوی به ما داشتند. من پس از شناخت ماهیت میرحسین موسوی هرچه بیشتر علاقمند شدم از رفقای حزبی و کمیته پژوهش بخواهم پروژههایی در زمینههای نفت، قرارداهای بازرگانی، طب ملی و آموزش و پرورش ارائه و تحویل بدهیم. ما در کمیته پژوهش متخصصین فراوانی داشتیم و من نتایج را به آقایان تحویل میدادم. بعد از اینکه به حزب ضربه وارد کردند در یکی از بازجوییهای من گفتند شما در حکومت نفوذ کردید و از چیزهایی خبردارید که سپاه اطلاع ندارد. گفتم آقایان گفتند در کابینه آقای موسوی از وزرا خواستار شده تا طرحی برای قانون کار بدهند و طرح توسط چهار وزیر ارائه شد و چهار نفردیگر مخالف بودند. آقای توکلی اعلام تخصص کرده بود و متولی این کار شده بود. یکی از وزرا به عهده میگیرد طرح مناسبتری ارائه دهد و به یک جوان تحصیلکرده که حقوق میدانسته و اشراف به مسائل قانونی داشته اعلام میکند طرحی ارائه دهد. او کوششی میکند و موفق نمیشود و با سوابق آشنایی با برخی رفقای ما به آنها مراجعه میکند. به من که مراجعه شد به شورای پژوهش گفتم و آنها در مدت کوتاهی این طرح را فراهم کردند و در اختیار آنها گذاشتیم. به خاطر این اتفاق من در بازجویی جمهوری اسلامی شلاقهای زیادی خوردم که چرا طرح پیشنهاد دادیم؟ یاددکتر سامی گرامی؛ بسیار با محبت طرح طب ملی را از ما دریافت کرد که من به او گفتم این وظیفه میهنی ما بوده.
حسین رفیعی: اگر همان موقع اجرا شده بود نتیجهاش چه میشد!
محمدعلی عمویی: به درستی اشاره کردید که ما کشوری ثروتمند در همه زمینهها بویژه در سرمایه انسانی هستیم. ما همواره سعی کردیم آنچه در چنته داریم ارائه دهیم و در چنته هم توپ و تانک و گلوله نبوده بلکه دانش و تجربه برای انقلابی است که دستاورد این مملکت بوده. دستاوردی بزرگ که با این انقلاب خودش را از وابستگی به امپریالیسم خلاص کرده است. قراردادهای تحمیلی را لغو کرده و زندگی نوینی آغاز شده و نیاز به طرحهای جدید دارد. اما حزب توده ایران در تارخ حیات خودش همواره با سرکوب و انحلال مواجه شده. ولی به علت پایداری و پایبندی و باورمندی به اصول زنده ماندهاست. به درستی اشاره کردید که چپ بهای سنگینی دادهاست. در امامزاده عبدالله مزار تعدادی از رفقای ما است. چند وقت پیش که آنجا رفتم دیدم سنگ قبرها شکسته شده. بر سر قبر خسرو روزبه رفتم و دیدم روی سنگ قبر او با میخ خط خطی کردهاند؛ رفقای فدایی هم همینطور. این خصومت و حسادت، عدم احساس مسئولیت به سرنوشت مردم ایران است. این فقط دشمنی با کیانوری و عمویی نیست بلکه با جامعه ایران دشمنی میکنند. نمیدانند چه مسئولیت تاریخی نسبت به سرنوشت مردم ایران دارند؟ چند صباحی که بر سر کار هستید و زمام امور را دارید اندکی مجال دهید مردم آزادانه بیندیشند و اندیشهشان را به شما مطرح کنند و اگر خوب بود عمل کنید. سال اول انقلاب چه ایرادی داشت؟ میگویند در هر گوشه ایران یک جریان و حزب شکل گرفتهبود. با همه جاهطلبیها و خودخواهیهای رهبری سازمان مجاهدین خلق و راه خطایی که برای دستیابی به مطالبات زیادهخواهانهشان رفتند اگر این سیاست طرد و هول دادن نبود و این فاجعه رخ نمیداد، سازمانی با این کثرت و این توانمندیها میتوانست دستاوردهای انقلاب را گسترش و تعمیم دهد. با چنین دشمنیای خانوادههای زیادی هنوز عزادارند و با گذشت سالها از آن فاجعه فرزندان آن افراد به یاد میآورند که پدرانشان محاکمه نشده به دست آقای لاجوردی اعدام شدند.
محمدحسین رفیعی: این صحبتها درست است. مبارزه با سوسیالیسم و عدالتخواهی یک ریشه تاریخی دارد. کارهای بابک خرمدین در دورانی است که هنوز اسلام نبود. دوران سیاه قرون وسطی اروپا هم همینطور. هرجا جریانی چه در دوران امپریالیسم و چه قبل از امپریالسیم چه مذهبی و چه غیرمذهبی با این ایده، کسانی که منابع را در اختیار داشتند مبارزه کردند و بیرحمانه همه را کشتند. بعد از جنگ جهانی دوم مک کارتیسم در امریکا کار را به جایی رساند که چارلی چاپلین را از امریکا اخراج کردند. چارلی چاپلین هنرپیشه ای بود که بحرانهای نظام سرمایهداری را نقد می کرد. حتی راستترین امریکایی که اعتراض میکرد را متهم به کمونیست شدن میکردند. بعدها که امپریالیسم بوجود امد چه زیر پوشش مذهبی و چه با کمک مذهبیها ،رهبران مذهبی هم در سراسر جهان در سراسر تاریخ با عدالتخواهان مبارزه کردند. دکتر شریعتی در حسین وارث آدم این مسئله را در سراسر تاریخ به خوبی توضیح میدهد. بحث من این است که در مقابله روشنایی با تاریکی و مقابله سوسیالیسم با استثمار در بعضی کشورها در مقاطعی پیروزی میبینیم. کاری که امریکا و فرانسه در ویتنام کردند در تاریخ بشر یک استثناست. مثال بزنم. درسال 1974 در امریکا دانشجو بودم. یک پروژه در دانشگاه UCLA) )آوردند که نارنجک وگلوله توپی بسازید که موقع اصابت به ویتنامیها ترکشهایی که وارد بدن میشوند در ایکس ری مشخص نشود. معمولاً نارنجک و گلوله توپ که منفجر میشدند ترکشها به شکل پیکان در میآمدند و وارد بدن میشدند. این ترکش ها با اشعه ایکس مشخص میشد و امکان جراحی ممکن بود. محققین اینها از پلاستیکهایی برای ساخت نارنجک و گلوله توپ استفاده کردند که اشعه را از خودش عبور بدهد و بیمار عفونت و درد زیادی داشت. مورد بعدی استفاده از سموم شیمیایی بود که آثار آن در مردم و منابع طبیعی ویتنام مشهود است. سوال من این است که با همه این خشونت و کشتار در ویتنام مردم این کشور پیروز شدند و زیباترین صحنه وقتی بود که سفیر امریکا در سایگون پرچم امریکا را زیر بغلش زده بود و فرار میکرد. فقط توانست پرچم را از سفارتخانه در سایگون نجات دهد. چرا در کشورهای اسلامی مارکسیستها نتوانستند پیروز شوند؟ حتی کسب قدرت هم در بین مارکسیستها هدف نبود و مسئله همکاری و همیاری با نیروهای ملی، بود. نه تنها با شما که با ما مسلمانها هم درگیر شدند. در کشورهایی که مارکسیستها احزاب قدرتمندی داشتند مانند اندونزی و عراق و سودان بعثیها در منطقه قدرت گرفتند اما مارکسیستها نتوانستند.
محمدعلی عمویی: ببینید در ویتنام متحد طبیعی مارکسیستها، بودیستها بودند. بوداییها پابهپا با آنها همکاری و همیاری کردند. به طور طبیعی توده مردم دین آن منطقه را دارند و مهم این است که این گروه عظیم به عنوان متحد طبیعی مارکسیستها با آنها همراهی بکنند. ما نسبت به نگاه لیبرالیستی مهندس بازرگان انتقاد داشتیم. انتقاد با دشمنی متفاوت است. ما در زندان با ایشان و دکتر سحابی دوست نزدیک بودیم اما نظرات خودمان را داشتیم. اما در سال 61 جمهوری اسلامی به حزب ضربه زد و ما اسیر شدیم من بعد از 12 سال که بیرون آمدم رفقای من بیانیه نهضت آزادی به مناسبت دستگیری خدانشناسان را به من دادند. اینان چنان از این مسئله ابراز شادمانی کرده بودند. وقتی ما را در شوی تلویزیونی تحت عنوان اعترافات رهبران حزب توده آوردند آقای مهندس بازرگان اعلام کرد حرف من همین است که الآن دارم میزنم. اگر روزی مرا گرفتند و من مطلب دیگری گفتم آن حرف من نیست. با این روش میگوید این حرفهایی که درباره رهبران حزب توده میزنند مزخرف می گویند و این حرفها زیر شکنجه آمده. من زمان شاه هم شکنجه دیدم ولی آنچه به جمهوری اسلامی به ارث رسید شلاق و دستبند قپانی به سنگ تمام بود که به نتیجه هم میرسند. گوشت و عصب و پوست با شلاق و شکنجه و دستبند و آویختن سنخیتی ندارد. وقتی شلاق را تحمل کردی و با دستبند قپانی آویخته میشوی وزن که روی دست میافتد فشار عجیبی است که انسان احساس میکند تمام جوارح بدنش در حال کندهشدن است. من در این شرایط دچار ایست قلبی شدم که به سرعت مرا در پتو پیچیدند و دوستانی که مرا بعد از مرخصی از بیمارستان دیدند گفتند ما فکر کردیم تو مردهای. حتی بعد از برگشت من از بیمارستان روی دیوار با گچ نوشتهبودند رفیق عمویی زیر شکنجه شهید شد. آقایان نهضت آزادی اعلامیه دادند و به جلادان تبریک گفتند که ائمه کفر را گرفتید. نهضت آزادی دکتر یزدی با نهضت آزادی آقای طالقانی و دکتر سحابی و مهندس بازرگان فرق داشتند. ما با نظرات لیبرالیستی مهندس بازرگان مخالف بودیم اما در مراسم سالگرد درگذشت دکتر سحابی از من دعوت کردند تا درباره ایشان صحبت کنم چون رابطه صمیمانه ما را میشناختند.
حسین رفیعی: یک گره هست. گفتید در ویتنام بوداییها با مارکسیستها همکاری میکردند. الآن طبیعی است که مسلمانان و مارکسیستها در مقاطع مختلف نتوانستند همکاری درازمدت داشته باشند. در جنبش جنگل هم همکاری موقت بود به تفرقه انجامید. سوال این است که این مسئله به چه عاملی است؟ آیا در اسلام عاملی هست که مانع این وحدت است یا در مارکسیستهای ایران این مانع وجود دارد؟
محمدعلی عمویی: کاملاً درست است. این که آیا در اسلام عاملی هست را خود شما باید پاسخ بدهید.
حسین رفیعی: نظرتان را بگویید.
محمد علی عمویی: آقایان یک تعبیری از آیات مکی و مدنی میکنند و این الگوی رفتاری سیاستی میشود که آقای خمینی اعمال کرد. میگویند آقای خمینی وقتی در نوفللوشاتو بود پیرو آیات مکی بود. رحم و شفقت بود که مارکسیستها هم میتوانند حرفشان را بزنند. اما آیات مدنی اقتلوا می گفتند. مرتب تکیه به آیاتی است که خشونت و سختی و کشتن و از بین بردن در آن است.
یادم است لاجوردی آیه معروفی که با دشمنان خشونت کنید را سرلوحه داشت. یادم است دم اتاق من آمد. ما در زندان قبل از انقلاب آشنا بودیم. گفت آقای عمویی پیر شدی. گفتم آیینه دست گرفتی خودت را ببینی؟ فقط پیر نشدی آثار اعمالت هم در چهرهات نمایان است. بهرحال تعبیری که آقایان حاکمان مسلمان از اسلام دارند بیشتر روی آیات مدنی است که کمتر رحم و مروت با مارکسیستها است. نه فقط با مارکسیستها بلکه حتی با سایر مسلمانان ترقیخواه هم همینطور است. با مهندس سحابی چه رفتاری کردند؟ اصلاً ایشان ذله و خسته شده بود و نامه را به هاشمی نوشت. من قبول دارم که مارکسیستها هم اشتباهاتی داشتهاند، اما اشتباهات ما عمده نبود. وقتی دولت اول مصدق تشکیل شد حزب با ترکیب اول کابینه مخالف بود. وجود سرلشگر زاهدی به عنوان وزیر کشور یکی از عوامل مخالفت بود. ما شناخت کاملی از سابقه او داشتیم. حتی به دکتر مصدق پیام دادیم زاهدی چنین است و ما این کابینه را تایید نمیکنیم. بعد از سی تیر سال 31 با تمام وجود در خدمت دکتر مصدق بودیم. حتی طرفداران دکتر مصدق قبول داشتند حزب توده مرتب پیامها و اطلاعات خوبی در اختیار دکتر مصدق میگذارد. آنچه شما اشاره کردید هم میتواند کاستیهای سیاسی و تاکتیکی کمونیستها باشد هم خطای مسلمانان حاکم. این دو دسته بجای اینکه دست به دست هم بدهند وهمراهی و همگامی کنند، خشونت از آن در آمد. ما با نظرات مهندس بازرگان موافق نبودیم اما وجود دکتر سحابی و آیت الله طالقانی تعادلی ایجاد میکرد که رابطه حفظ شد. کسی مانند مهندس سحابی هنوز عضو نهضت آزادی بود اما کم کم به جایی کشید که ابراهیم یزدی همهکارهی نهضت آزادی شد. من قصد تهمت به آقای یزدی را ندارم اما هرگز به عنوان یک فرد ملی دلم با او صاف نشد. این چنین است بعد از ضربه به حزب آن بیانیه عجیب از نهضت میآید. من خواهش میکنم آن را مطالعه کنید. انسان با دشمن خارجی خونیاش هم اینگونه رفتار نمیکند. من در یک مصاحبه اشاره کردم در مبارزه علیه دیکتاتوری متحدین طبیعی ما ملیون مذهبی هستند. حتی موخرهاش را هم گذاشتم چون بین ملیها و ملی – مذهبیها فرق هست. ملیها یک تصور دوری از ایران باستان و تختجمشید دارند. چرا تکیه براریکه شاهان هخامنشی؟ چقدر دل شما برای مردم میسوزد؟ در این زمینه چه قدمی برمیدارید؟
حسین رفیعی: گره همین است. در مذهبیها هم دو نظر وجود دارد. صد سال پیش منشوری که میرزاکوچک خان برای جمهوری گیلان نوشت سوسیالیستی بود. ممکن است اشتباهات تاکتیکی داشته باشد اما نگران مارکسیستها و سوسیالیسم نبوده. آقای طالقانی به عنوان یک مفسر قرآن در یک آیه ایشان میگوید کسانی که برای قسط قیام میکنند کار پیامبران را میکنند. توضیح میدهد به لحاظ ادبیات عربی این اشاره به مسلمانان نیست بلکه اشاره به غیرمسلمانانی است که قیام به قسط میکنند. این ها کاری مانند انبیا میکنند. دکتر شریعتی میگوید مارکسیستها رقیب هستند و دشمن نیستند. من با آنها رفتار رقیبانه داریم و آنها را نقد میکنم اما سرمایهداری دشمن است. در جنبش چریکی هم بنیانگذاران اولیه مجاهدین حساسیتی روی مارکسیسم نداشتند و حتی به عنوان یک تجربه تاریخی مورد استفاده قرار دادند. مرحوم نخشب سوسیالیستهای خداپرست را بنیان گذاشت و این اولین بار بود که این اصطلاح در جامعه ما استفاده شد که خداپرستان هم میتوانند سوسیالیست باشند. موقعی یک آخوند روی منبر گفته بود کمون یعنی خدا، بنابراین کمونیست یعنی خدا نیست! این نحله تاریخی از میرزا کوچک خان تا همین دوران اخیر ما این نحله فکری را داریم. من میخواهم به این جا برسم و این سوال را بپرسم که احزاب کمونیستی ایران در صد سال گذشته آیا همیشه ملی میاندیشیدند؟ یا این که بینالمللی میاندیشیدند؟
محمدعلی عمویی: یک تعبیر خطایی از یکی از اصطلاحات مارکسیستها به میان میآید که متهم میشوند به جهانوطنی. حال این که مارکسیستها طرفدار انترناسیونالیسم هستند. میگویند وجوه مشابه و مشترکی بین طبقات زحمتکش و کارگر در جهان وجود دارد. احزابی بر مبنای منافع این طبقات زحمتکش شکل میگیرد و مارکس این را بیان کرده و مارکسیستها با این هدف برنامهریزی برای فعالیت سیاسی میکنند. طبعاً احزاب کمونیست ارتباطات بینالمللی شان در چارچوب انترناسیونالیسم است و همواره این رابطه به جاسوسی تلقی شده. یک دلیل هم برای این اتهام بزرگ پیدا نکردند و انسانهای شریفی بر مبنای این اتهام اعدام شدند. من یک هفته تمام شلاق خوردم تا به عضویت در ک.گ.ب اعتراف کنم. بعد از یک هفته گفتند شما چون در زندان شاه بودی مجال ارتباط با ک.گ.ب را پیدا نکردی ولی به علت رده تشکیلاتی میدانی کدام اعضا عضو ک.گ.ب هستند! بعد هم برای گفتن اسامی مرا میزدند. من تصور میکنم همین که میبینیم خیلی صمیمانه و شرافتمندانه همه چیز حتی جانشان را در راه مصالح زحمتکشان مملکتشان فدا میکنند نشان میدهد ملی هستند. در یک مرحله معین مثل همین حالا من مارکسیست معتقدم انقلابی که پیش روی ما هست انقلاب ملی – دموکراتیک است؛ یعنی متکی به استقلال به دور از امپریالیسم و البته با ویژگیهای دموکراتیک یعنی آزاد. این بین ملیها و مارکسیستها و همه کسانی که دل در گرو سعادت و خوشبختی مردم دارند.
حسین رفیعی: این برداشت فعلی شماست؟
محمدعلی عمویی: خیر! مربوط به قبل از انقلاب هم هست. درست است که هدف نهایی ما سوسیالیسم بود اما هرگز فکر نکردیم انقلابی که در پیش هست انقلاب سوسیالیستیست.
حسین رفیعی: من در جلسه قبل هم مطرح کردم توافقی بین لنین و انگلیس در 1920 انجام شد، مثلاً مرحوم مصطفی شعاعیان یا آقای خسرو شاکری و میرفخرایی که خودش هم جزو جنگلیها بود در این مورد کتاب نوشتند و میگویند دستوری بود از سوی حزب کمونیست شوروی که کمونیستها از جنبش جنگل کنار بروند.
محمدعلی عمویی: هر سه این آقایان که نام بردید نسبت به شان ایراد هست. این حرفها درست نیست. آقای رسول مهربان با زحمت زیاد عمری را در کتابخانه ملی گذرانده تا مطالبی مستند ارائه دهد و تاکنون 5 جلد کتاب چاپ کرده. چنان حقایق تاریخی این مملکت را علنی کرده. آقای مهربان ملی بود بعد که دستگیر شد از او پرسیدند چرا بار قبل که زندانی شدی بعد از بیرون آمدن از زندان با تودهایها هستی؟ گفت تقصیر شما بود. گفت مرا بیخود گرفتید و به زندان بردید. زندانیها تودهای بودند و انقدر شریف بودند که دوستان من شدند. حرفهای مهربان مستند است اما آقای خسرو شاکری ضدشوروی بود و مصطفی شعاعیان هم احساسات ضدشوروی داشت. اینها مدعی طرفداری سوسیالیسم بودند اما شوروی را سوسیال امپریالیست مینامیدند. درباره میرزا دور شدن کمونیستها از او اگر از تندروی احسانالله خان در غیاب حیدرعمواغلی بگذریم که باعث قطعی شدن جدایی شد، اطلاعاتی به دست آمد که میرزا با جریان اتحاد اسلام ارتباط دارد. جریان اتحاد اسلام هم بسیار مشکوک بود و از عثمانی سرچشمه میگرفت. چیزی بود که آغازگرش سید جمال بود رفته رفته به آلت دست انگلستان تبدیل شد. آنچه الآن در مصر وجود دارد و عمل میکند ماجرای مرسی و بعد از آن. چیزی که شما بیان کردید تاریخ جنبش جنگل توسط کسانی نوشته شده مانند آقای میرفخرایی که حتی صحبتش در رشت را بهم زدند که جانبداری خصمانهای کرده. ما تاریخ مدونی که جنبش را دقیق تحلیل کرده باشد نداریم. عمر حزب ما بعد از انقلاب هم با کمال تاسف انقدر دوام نداشت که این کارها انجام بگیرد. من یادم است مادرم میگفت در زندان که بودی میدانستم هر هفته یا دو هفته یک بار کجایی و میتوانم تو را ببینم؛ اما از وقتی آمدی بیرون انقدر مشغول دوندگی هستی نمیدانم تو را کجا ببینم. کار خیلی زیاد بود و رفقا مشغول بودند. به اسم چهار سال است اما بعد از سال اول گرفتار و نیمه مخفی بودیم.
حسین رفیعی: این که میرزا با اتحاد اسلام ارتباطاتی داشته درست است. مرحوم مدرس هم این ارتباط را داشت. آنچه میرزا انجام میداد ضدانگلیسی بود. بعد هم انگلیسها به نوعی او را کشتند. جنبش سوسیالیستی گیلان جنبش ضد انگلیسی بود. هفت سالی که میرزا در گیلان مبارزه کرد مستقل از اتحاد اسلام بود. درست است که مرحوم سیدجمال به دنبال اتحاد اسلام بود اما میرزا از زمان جنبش جنگل ازاتحاد اسلام فاصله گرفته بود و آن جریان نقش تعیین کننده در تفکر او نداشت و آنچه انجام داد مبارزهای ملی بود. بعد هم جنبش جنگل به روی همه انسانهای سوسیالست و ضدامپریالیسم باز بود حتی از آلمان و روس هم در نیروهای او بودند. ما به یک نتیجه رسیدیم که در بخشی از مسلمانان تفکری است که وحدت با مارکسیستها را برنمیتابد و این همان چیزی بود که انگلیسها در زمان ملیشدن صنعت نفت از آن استفاده کردند. از طرف حزب توده به حوزه علمیه نامه مینوشتند که ما اگر بیاییم چنین و چنان میکنیم تا روحانیت را به جنبش ملی شدن نفت بدبین کنند. الان که مدارک درآمده همه مینویسند حزب توده برای جنبش ملی شدن نفت خطری نداشتند و مصدق از طرف آنها تهدید نمیشد. اگر برگردم به آن سوال که چطور شد مارکسیستها در ویتنام با بوداییها متحد شدند اما در ایران نتوانستند با مسلمانان متحد شوند، این سوال در ذهن من ایجاد میشود که نه این که انترناسیونالیسم چیز بدی باشد اگر جنبشها در سراسر دنیا با هم رابطه داشته باشند و تجربهشان را به هم منتقل کنند و دشمن مشترکی به نام سرمایهداری دارند باید به خاطر این دشمن مشترک با هم متحد شوند. من خیلی از مارکسیستهای غیرمسلمان را میبینم که از شوروی بریدند؛ نه از این نظر که نباید احزاب کمونیست با هم ارتباط داشته باشند بلکه از این نظر که رهبران حزب کمونیست شوروی که برادر بزرگتر بودند افکارشان را به احزاب کوچکتر تحمیل نمیکردند؟ این باید در تاریخ روشن شود. من کسانی مانند آندره ژید و گورویچ را در فرانسه میبینم که پروامریکن و طرفدار سرمایهداری نبودند اما از شوروی بریدند. ژید میگوید من در تولد استالین خواستم برای او یک تلگراف تبریک بفرستم و نوشتم رفیق استالین تولدت مبارک و به مامور مخابرات دادم. او نوشته را به سمت خودم پرت کرد که بنویس رهبر بزرگ کارگران و زحمتکشان و پدر ستمکشان و غیره. ژید میگوید من فهمیدم در حزب کمونیست شوروی چه اتفاقاتی افتاده! هنوز نقض این اتفاقات در پژوهشهای تاریخی نیامده مانند اتفاقات آذربایجان در 1325 و بعد هم جریان مصدق که البته میفرمایید از سی تیر 31 چرخش داشتید. تاریخ تابحال عامل انحراف کمونیستهای ایران از ملی بودنشان که البته خودشان مقصر نیستند را بیان نکرده. آیا شما چنین ردی در تاریخ میبینید؟
محمدعلی عمویی: چنین سندی وجود دارد؟ خود ما به طور طبیعی روابط عالی داشتیم. خود من بعد از انقلاب دعوتی داشتم به اتفاق آقای کیانوری که در جشن انقلاب اکتبر شرکت کنیم. در مسکو دیداری با پاناماریف داشتیم. بنظر من مرد بسیار موجهی بود. برخلاف کس دیگری که مسئول احزاب کمونیست خاورمیانه بود که وقتی برای توصیههایی به رهبران حزب خلق افغانستان به این کشور رفتم او را ملاقات کردم. در افغانستان رفتار رهبران این حزب با نیروهای مذهبی خیلی بد بود و رفقای شوروی حزب توده ایران را الگو قرار داده بودند که نخستین گروه مارکسیستی ایران بودند که انقلاب اسلامی را تایید کردهبودند. من از حزب مامور شدم تا به افغانستان بروم و با آنها صحبت کنم که این چه برخوردی است که دارید و افغانستان کشور عقب ماندهای است و تکیه روی اصول کلی که برای یک کشور پیشرفته صنعتی است و طبقه کارگر گسترده دارد کافی نیست و باید با مردم راه بیایید. روز آخر ببرک کارمل از من خواهش کرد هر نقدی داری با من درمیان بگذار. اولین نقد من این بود که مامور دم در اتاق شما پایش را موقع دیدن من بهم کوبید و گفت پاژالستا ! آیا یک افغان مورد اعتماد نداشتید که حتماً باید یک روس دم اتاق باشد؟ این بحث خیلی طول کشید. در مراجعت در هتلی که در مسکو بودم یکی از بزرگان شعبه بین الملل حزب کمونیست به دیدن من آمد. او یک درجه پایینتر از پاناماریوف بود. این آقا پرسید شما سفری به افغانستان داشتید و دیدارهایی داشتید. نظرات شما چیست؟ من شروع به انتقاد کردم و گفتم ارتش سرخ تاکنون ارتش رهاییبخش بود اما حضورش در افغانستان به صورت ارتش اشغالگر درآمده. شما فقط با کمونیستها سر و کار ندارید. باید ببینید نظر غیرکمونیستها در این مورد چیست. او جلوی حرف مرا گرفت وگفت اینجا عرصهای است که ما صحبت نمیکنیم. به من برخورد. من به رفیق کیانوری گفتم یعنی چه؟ مدتی که شما در مهاجرت بودید روابطتان با رفقای شوروی بر مبنای بزرگتر و کوچکتر بود؟ اینها که در ظاهر احزاب برادر میگویند! حزب کمونیست شوروی حزب بزرگی است و انقلاب بزرگی انجام داده و کمک زیادی به کشورها در مبارزات ضداستعماری کرده اما ما هم حزب خودمان هستیم. اسم احزاب برادر الکی گذاشته نشده. کیانوری خندید که به تو برخورد؟ گفتم معلوم است به من برخورده. ما استقلال خودمان را داریم. فراموش نمیکنم زمانی یک کمونیست عراقی را لاجوردی گرفته بود و مرد نازنینی بود و اطلاعات مفیدی درباره توطئههایی که بعثیها در مرز ایران انجام میدادند قبل از جنگ به ما میداد. حرفهایی من در یک مصاحبه زدهبودم و میگفتند پایه ندارد خوشبختانه آقای هادی خسروشاهی مصاحبهای کرد وگفت حرفهایی آقایان کیانوری و عمویی به من گفتند و من جماران بردم. آیتالله اشراقی به ایشان توپید که هر مزخرفی به شما میدهند اینجا میآورید. خسروشاهی میگوید من وظیفه دارم و امام این ماموریت را به من داده که هر مطلبی این آقایان به من دادند اینجا بیاورم و من سرخود ارتباط نگرفتم. چیزی نگذشت که عراقیها حمله کردند. آقای اشراقی به من پیام داد که من از شما عذرخواهی میکنم و از قول من از کسانیکه این اطلاعات را به شما دادند تشکر کنید. به نظر من آقای خمینی یک هوشیاری ویژهای داشت. غیر از ارگانهای امنیتی متعدد ،خودش میخواست رابطه مستقیم داشته باشد. برای همین محافظ خودش را مامور ارتباط با من کرد و برای من اسم مستعار گذاشت.
حسین رفیعی: روی شما حساب دیگری باز کردهبودند. همه روی تودهایهایی که بعد از سال 32 به زندان افتادند با تودهایهایی که مهاجرت کردند و به اروپای شرقی رفتند حساب جداگانهای باز میکردند.
محمدعلی عمویی: علت این بود که من مسئول روابط عمومی حزب بودم.
حسین رفیعی: این یک دلیل است اما من افکار عمومی جامعه را منتقل میکنم که مردم کسانی که در زندان بودند به عنوان افراد ملی حساب میکردند. ملی به همان مفهوم استقلال که شما هم میگویید. حزب توده یک نشریه تئوریک در خارج از کشور منتشر میکرد به نام «دنیا» که هر چند ماه یک بار منتشر میشد. آن موقع کنفدراسیون فعال بود و موقعی هم بود که حزب توده را از کنفدراسیون بیرون کردهبودند. ما میدیدیم این نشریه یک هماهنگیهایی در رابطه با ایران با سیاست های شوروی دارد. در صورتی که شماها که در زندان بودید چنین هماهنگ نبودید و نقطه نظراتتان را خودتان تعیین میکردید و مستقل عمل میکردید. مثلاً موقعی که شاه از شوروی ذوبآهن خرید الآن در اسناد میخوانیم امریکا گفته بود به ایران ذوبآهن نمیدهیم. آقای شیبانی مسئول آن موقع ذوبآهن مصاحبه کرده و گفته غربیها گفته بودند به ما ذوبآهن نمیدهند در راستای همان سیاستی که کشورهای جهان سوم توسعه پیدا نکنند. ولی شوروی به ایران ذوبآهن میدهد. علم میگویددر مسافرت مسکو با شاه، رفتم درباره مسئله ذوباهن صحبت کنم شاه گفت موقعی که ما با هم راه میرویم و صحبت میکنیم رادیوهایمان را روشن کنیم تا امریکاییها حرفهای ما را ضبط نکنند. ذوبآهن یک صنعت ملی بود که همه خوشحال شدند و با این کار برداشت حزب توده در خارج از کشور نسبت به شاه تغییر کرد. انگار شاه 180 درجه چرخیده باشد! در حالی که شاه از روی استیصال سراغ شوروی رفته بود. این تقسیم بندی در ذهن مردم هست.
محمدعلی عمویی: رفتار رهبران حزب نسبت به شاه چه تغییری کردهبود؟
حسین رفیعی: توسعهی مستقل نسبت به نظام سرمایهداری. تزی آوردند که میشود بدون انقلاب هم به سمت سوسیالیسم رفت و وانمود میکردند با اینکه شاه به سمت شوروی آمده و چند کارخانه گرفته و ارتباطات صنعتی ایران با شوروی بهتر شده، الآن ایران در مسیر رشد مستقل از سرمایهداری قرار گرفته.
محمدعلی عمویی: من هرگز چنین تزی ندیدم.
حسین رفیعی: این تز معروف است. حزب توده خارج از کشور رشد صنعتی مستقل از سرمایهداری را دنبال میکرد.
محمدعلی عمویی: یک تزی یکی از فلاسفه شوروی مطرح کرد به نام راه رشد غیرسرمایهداری.
حسین رفیعی: بله همین است که دوستان تودهای خارج از کشور هم مطرح کردند. شما در زندان از این تز مطلع بودید؟
محمدعلی عمویی: بله رفقای ما هم همین را میگفتند. فکر میکردند تحولاتی که مثلاً در سوریه رخ داده یا تحولات جمال عبدالناصر در مصر توسط کسانی بوده که مارکسیست نبودند اما اصلاحاتی دارند میکنند و راه رشدی در پیش گرفتند که غیرسرمایهداری است.
حسین رفیعی: واقعاً این طور بود؟
محمدعلی عمویی: به بنبست رسید.
حسین رفیعی: واقعاً غیرسرمایهداری بود؟! این مسئله را دوستان شما در خارج خیلی تبلیغ کردند و دلیل این که با مارکسیستها اختلاف پیدا کردند و از کنفدراسیون اخراج شدند این قضیه بود. اختلاف چین و شوروی هم بود.
محمدعلی عمویی: معامله بزرگی در جنبش کمونیستی رخ داد. ببینید به نظر من ابعاد پاسخ به پرسش اصلی شما روشن شده. در تاریخ جنبش ملی ایران چه حوادثی رخ داده و چه نظرگاههایی به وجود آمده و چه داوریهایی به وجود آورده. بین تودهایها و ملیها میتواند اختلاف نظر وجود داشته باشد اما میتواند همراهی و همگامی هم وجود داشته باشد. دوستان ملی فرق بین خصومت و انتقاد را متوجه نبودند.
حسین رفیعی:این یک علت است. بحث من این است که چگونه مارکسیستهای ویتنام و چین انقدر درایت داشتند که مذهبیهای این کشورها را از خود نرانند و به دشمنی نکشانند.
محمدعلی عمویی: در ویتنام به نظر من این مسئله در بودیسم نقش بازی کرده و همین طور هوشیاری هوشی مین در استفاده کردن از رواداری بوداییها این همدلی و همراهی را ممکن کرد و خیلی ملموس برای خلق ویتنام نشان داد آنچه ژاپنیها کردند و آنچه فرانسویها کردند و آنچه امروز امریکاییها میکنند برای همه مضر است. در چین رابطه حزب کمونیست با کومین تانگ دکتر سون یات سن داشت خیلی خوب و حسنه بود. وقتی نوبت چیان کای چک رسید کومین تانگ همان کومین تانگ بود اما خصومت ایجاد شد. متناسب با شرایط ما چنین پدیدههایی را شاهدیم. واقعیت این است که در تمام کشورهای اسلامی چه احزاب کمونیست قوی مانند اندونزی چه احزاب نسبتاً کوچک اما خوب مانند عراق یا حزب توده ایران نتوانستند موفق شوند. ایراد را در مجموعه باید دید.
حسین رفیعی: به نظر من دو طرف است.
محمدعلی عمویی: من قبول دارم آنچه مربوط به ما در ایران است ما مرتکب اشتباهاتی شدیم ولی نقدش کردیم. ملیها هرگز خودشان را نقد نکردند.
حسین رفیعی: البته مصدق از بقیه جداست. هیچ نقدی به حزب توده ندارد.
محمدعلی عمویی: او شکرگزار این است که ایران همسایه کشوری مانند شوروی است. انتقاد میکند از جبهه ملی و می گوید جبهه یعنی همه نیروهایی که داریم. مصدق به چه زبانی باید بگوید حزب توده را هم قبول کنید؟ اما مگر این حرف در گوش کسانی مانند بختیار میرود؟ حتی دستور داد بیژن جزنی را هم بیرون کنید. با چنین نگرشی کمونیستها میتوانستند به جایی برسند؟ دشمنی حکومت هم در جای خودش محفوظ است! در این شرایط چرا ملیها این طور هستند؟ بله نقد همهجانبهای میتوان به تاریخ جنبش آزادیخواهی در ایران وارد کرد که هم ما شریک هستیم هم ملیها و بعد نوبت نهضت آزادی که میرسد خیلی روی آنها حرف هست. آنچنان هست که حتی چهره مبارزی مانند مهندس سحابی نهضت را تحمل نمیکند و یبرون میآید. ببینید با ما چه میکردند. مناسبت نزدیک مهندس سحابی با عمویی باقی میماند اما نهضت آزادی عمویی را کافر دهری میداند که چقدر خوب شد او را گرفتند و در این مورد بیانیه هم صادر میکند.
حسین رفیعی: باید سوالم را در این قسمت متمرکز کنم که دوستان تودهای که در خارج تبعید بودند ارتباطاتی مستقل از کل حزب با حزب کمونیست شوروی نداشتند؟
محمدعلی عمویی: آنها رهبری حزب بودند و اگر میتوانست ارتباطی باشد باید از طریق آنها میبود. در داخل که همه چیز سرکوب شده بود.
حسین رفیعی: بعد از انقلاب چطور؟
محمدعلی عمویی: بعد انقلاب کسی را در خارج نداشتیم.
حسین رفیعی: کسانی که در زندان بودید که تبادل خلاقی با خارج نداشتید. کسی هم مثل مرحوم حکمتجو هم آمدند زود شهید شدند.
محمد علی عمویی: حتی سالهای اولی که زندان رفتیم حزب کسی را در اتاق ملاقات فرستاد تا با من ملاقات کند. پاسخم به او این بود که این اولین و آخرین ارتباطی است که حزب با ما میگیرد. چون نه تنها سودی ندارد بسیار مضر هم هست. چرا سود ندارد چون زندانی از بیرون خبر ندارد و آنها هم از داخل زندان خبر نداشتند. ما داخل زندان متناسب با شناخت خودمان رفتار میکنیم و آنها هم متناسب با شرایط خودشان. بعد هم که بقیه گرفتار شدند و تبعید به خارج شدند. حکمتجو و خاوری سعی کردند در ارتباط باشند و بلافاصله معلوم شد ساواک رسوخ کرده و همه ارتباطات را میداند. چیزی که ما انگشت گذاشته بودیم که نباید ارتباطات وجود داشته باشد و به ما لطمه زد. حسین رفیعی: متشکرم و خسته نباشید.