اشاره: دكتر حسين رفيعي در سال 1324 در روستاي فنود بيرجند متولد شد. تا كلاس ششم ابتدايي در همان روستا درس خواند و تحصيلات متوسطه را درشهرستان بيرجند به پايان رساند. بعد از اخذ ديپلم بهعنوان سپاه دانش خدمت سربازي را به پايان برد و از سال 1345 در روستاهاي زنجان، به حرفة معلمي پرداخت. در سال 1347 در رشتة شيمي دانشگاه تهران پذيرفته شد و پس از اخذ مدرك ليسانس، شغل دبيري را برگزيد. دكتر رفيعي عامل اولين تحول ايدئولوژيكي و اخلاقي خود را همزمان با ورود به دانشگاه، آشنايي با دكتر شريعتي و حضور در حسينية ارشاد ميداند. در همين دوران بهتدريج با شيوههاي تفكر سازمان مجاهدين خلق و برخي از اعضاي آنها آشنا شد. با آنچه از كار در دبيرستانهاي قصرشيرين اندوخته بود، براي ادامة تحصيل به آمريكا رفت. در آنجا با تكيه بر خميرمايهاي كه از انديشههاي دكتر داشت، مطالعات فراواني در زمينه ماركسيسم انجام داد.
حضور وي در آمريكا همزمان بود با ضربة سال 54 در سازمان مجاهدين خلق ايران. به همين دليل ايشان و ساير نيروهاي مسلمان هوادار سازمان از كنفدراسيون در آمريكا، جدا شدند. فوقليسانس شيمي را در آمريكا گرفت. در سال 1356 براي ادامة تحصيل به انگلستان عزيمت كرد و در آنجا با دكتر رضا رئيس طوسي و اعضايي از سازمان مجاهدين كه به خارج از كشور سفر كرده بودند، آشنا شد. با پيروزي انقلاب اسلامي تحصيل را رها كرده به ايران بازگشت و در ستاد سازمان فعال شد. بعد از شهريور 1358 براي ساماندهي جنبش دانشجويي سازمان در خارج از كشور تحت عنوان «انجمن دانشجويان مسلمان» به خارج از كشور رفت. از زمستان 1358 اختلاف نظر با مركزيت سازمان شروع شد و بالاخره در نهم تيرماه 1359 به جدايي كامل و رسمي از سازمان انجاميد.
در كتاب «روند جدايي» مراحل جدايي و علل آن به تفصيل آمده است. از اواخر سال 1360 در سازمان صنايع ملي بهعنوان مدير دولتي انجام وظيفه ميكرد. در سال 1363 براي ادامة تحصيل به انگلستان بازگشت و در رشتة شيمي ـ فيزيك پليمرها موفق به اخذ مدرك دكترا گرديد. از سال 1366 تاكنون به تدريس در رشتة پليمر در دانشكدة علوم دانشگاه تهران، مشغول است. حاصل سالها تفكر او براي ارايه يك الگوي توسعه مناسب براي ايران، كتاب «توسعه ايران»، مقالاتي در رابطه با مباني ايدئولوژيكي توسعه و قانون اساسي و كتاب زير چاپ «آن روي جهاني سازي يا چهرة پنهان داووس» ميباشد. دكتر رفيعي در بيست و يكم اسفندماه 1379 به همراه تني چند ا ز فعالان سياسي، بازداشت و با سپردن وثيقه در اواخر مرداد 1380 آزاد شد. وي هم اكنون در انتظار تشكيل دادگاه به سر مييرد.
آقاي دكتر ! در ميان روشنفكران مذهبي و غيرمذهبي دربارة پديدة 30 خرداد 1360، اختلاف نظر و تحليل وجود دارد. بعضي آن را نقطه عطف دهة سركوب توسط نظام ميدانند و برخي معتقدند كه اين اعلام مبارزه مسلحانه بودن باعث آغاز سركوبگري شد و جناح خشن و راست نظام را تقويت كرد و در ريشهيابي اين پديده هم ميگويند عليرغم آزاديهايي كه پس از پيروزي انقلاب داشتيم، فضاي ديالوگ وجود نداشت.
به هر حال حدود بيست سال از آن زمان ميگذرد، شايد با ايجاد فضاي گفتگو پيرامون اين پديده و با درك مناسبات و معادلات اجتماعي آن زمان، قادر باشيم از امكاناتي كه پيش ميآيد، استفاده بهينه داشته و آن را حفظ كنيم. نكتهاي را هم كه در آغاز گفتگو لازم است يادآوري كنيم اينكه ما اصلا به اين نيت كه «چه كسي مقصر است» وارد بحث نميشويم و به اصطلاح نميخواهيم مقصرتراشي كنيم. بلكه ميخواهيم از يك خطاي استراتژيك تاريخي، عبرت بگيريم. خطايي كه گاهي باعث ميشود بسياري از نيروها از دست بروند. انگيزة ديگري هم كه وجود دارد اين است كه چگونه تشكيلاتي با آن سابقه و با آن شهدايي كه در راه انقلاب و در زمان خفقان رژيم شاهنشاهي داده بود، به اين دام افتاد. با توجه به تجربيات گرانقدري كه داريد، مطمئنا توضيحات شما براي نسل جوان بسيار مفيد خواهد بود.
اعتقاد من اين است كه جريان خرداد 60 به دليل پيامدهاي سياسي، ايدئولوژيك، اقتصادي، حقوق انساني و عوارضي كه داشت، به مراتب از جنگ عراق عليه ايران مؤثرتر و مهمتر بود. پيامدهايي كه هنوز هم ما درگير آن هستيم، از اين منظر واقعا جا داردكه مسأله كالبدشكافي و تحليل شود. لذا باز كردن باب اين بحث را در نشريه،كار بسيار خوب و مفيدي ميدانم، با همان دلايلي كه خودتان در شروع صحبت به آن اشاره كرديد و آن روشنشدن قضاياست، نه مقصرتراشي و كسي را محكوم كردن يا كسي را تبرئه كردن.
با اين مقدمه من چند نكته را عرض ميكنم:
نخست توطئههايي كه عليه انقلاب طراحي شد، دوم عكسالعمل نيروهاي مؤثر در داخل كشور در مقطع بعد از پيروزي 57 و در آخر اينكه چگونه اين توطئههايي كه در خارج طراحي شده بود و عكسالعملهايي كه در داخل پيش آمد، بر هم منطبق شد و محصول آن يعني فاجعة 30 خرداد 1360 بهوجود آمد. ممكن است دستيابي به اين محصول آگاهانه يا ناآگاهانه باشد، در اينجا من فقط تحليل ميكنم زيرا به اطلاعات لازم و كافي دسترسي نداريم.
ابتدا به بررسي توطئههايي كه عليه انقلاب شكل گرفت، ميپردازم. همانطور كه مطلع هستيد تا قبل از هفده شهريور 1357، آمريكاييها تحليلي از اين كه يك انقلاب در شرف تكوين است نداشتند. در اوايل تابستان 1357، سيا (C.I.A) گزارشي به كنگره و رييس جمهور آمريكا داد كه اين گزارش بعدها در هيأت حاكمة آمريكا خيلي سروصدا كرد و سيا را زير سؤال برد و اعتراضات زيادي را بر عليه آن برانگيخت. سازمان C.I.A در اين گزارش گفته بود كه ما شرايط ايران را تحت كنترل داريم و هيچ احتمالي كه يك انقلاب پيش بيايد، وجود ندارد و حتي ايران در شرايط پيش از انقلاب هم نيست.
بعد از هفده شهريور 57، آمريكاييها احساس كردند كه تحليلشان از شرايط ايران درست نبوده و يا حداقل نياز به بازنگري دارد. لذا براي دستيافتن به يك تحليل درست از فضاي ايران، تماسهايي با نيروهاي اپوزيسيون سلطنت در داخل ايران برقرار كردند، كه شرح آن در اسناد لانة جاسوسي آمده است. يعني بعد از هفده شهريور تا بيست و دوم بهمن 57 و مشخصا تا يازدهم دي ماه، نظام ديپلماسي آمريكا، تماسهاي گستردهاي را با نيروهاي اپوزيسيون برقرار كرد.
قبل از 17 شهريور، از اين تماسها وجود نداشت؟
گزارشهاي لانه جاسوسي نشان ميدهد كه اين تماسها عمدتا در فاصلهاي كه ذكر كردم، وجود داشته كه گزارش آن هم مرتب به هيأت حاكمة آمريكا ميرسيد و اگر هم قبل از آن بوده بسيار كم و ضعيف بوده است واكثر هيأت حاكمه آمريكا به ثبات نظام شاه مطمئن بودند و نيازي به تماس با اپوزيسيون نمي ديدند .
به يازدهم دي ماه 57 اشاره كرديد، آيا در اين تاريخ اتفاق خاصي رخ داده است؟
يازدهم دي ماه (ژانوية 1979) كنفرانسي در گوادلپ تشكيل ميشود. در آن كنفرانس چهار كشور بزرگ صنعتي دنيا يعني آمريكا، انگليس، فرانسه و آلمان راجع به سرنوشت شاه تصميم ميگيرند. قبل از توضيح بيشتر در مورد كنفرانس گوادلپ، اين نكته را هم بگويم كه در فاصلهاي كه آمريكاييها طي تماسهاي خود با مخالفين شاه مشغول جمعآوري اطلاعات راجع به اوضاع و احوال ايران بودند، يكي از مراكزي كه مورد توجه آنان بود نوفل لوشاتو بود. از زماني كه امام به نوفل لوشاتو رفتند، آنجا به مركز تجمع ايرانيها با ديدگاهها و گرايشهاي گوناگون فكري تبديل شده بود. لذا سازمانهاي جاسوسي، ديپلماتها و روزنامهنگاران آمريكايي براي جمعآوري و كسب اطلاعات و اخبار و جمعبندي جديدي از وضع انقلاب ايران و نظام شاه، بسيج شدند.
همانگونه كه ميدانيد و در اسناد آمده است، در مديريت كاخ سفيد دو ديدگاه راجع به انقلاب ايران وجود داشت و بين وزارت خارجة آمريكا و شوراي امنيت ملي اختلاف نظر، جدي بود. شاه در خاطراتش ميگويد: «وقتي سفراي انگليس و آمريكا با من ملاقات ميكردند، مرا به خويشتنداري و مماشات و نرمش دعوت ميكردند ولي موقعي كه برژينسكي و راكفلر با من تماس ميگرفتند مرا به خشونت و سركوب ترغيب ميكردند.» اين اختلاف نظرها در ملاقاتهايي هم كه با شاه داشتند خودش را بروز ميداد.
برگرديم به موضوع كنفرانس گوادلپ؟
بعد از هفده شهريور و رشد جنبش مردم ايران، سران چهار كشور بزرگ صنعتي دنيا در گوادلپ گرد هم آمدند. بعد از اين كنفرانس بود كه كارتر رييس جمهور وقت آمريكا در همان جزيره گوادلپ مصاحبهاي كرد و در آن مصاحبه اعلام كرد كه شاه بايد هر چه زودتر ايران را ترك كند و شوراي سلطنت تشكيل شود (اوايل ژانوية 1979). تقريبا يك ماه و نيم بعد از اين موضعگيري بود كه انقلاب در 22 بهمن 1357 پيروز شد.
مباحث مطرح شده در كنفرانس چه بود؟
به هر حال ايران براي اين كشورها اهميت استراتژيك داشت. نزديكي تنگة هرمز به ايران و مخازن نفتي منطقه، ضمن اينكه در آن هنگام جنگ سرد هنوز به پايان نرسيده و شوروي و كشورهاي پيرامونياش فعال بودند و عراق نيز آن موقع متحد شرق بود. بنابراين از دست دادن ايران بهعنوان متحد و پايگاه غرب، براي آنان بسيار مهم بود. لذا در كنفرانس گوادلپ براي مقابله با انقلاب مردم ايران سه طرح، پيشنهاد شد. اعضاي كنفرانس گفتند شاه را كه نميتوانيم نگهداريم، پس بايد انقلاب را كنترل كنيم و آن را در جهت منافع غرب حفظ كنيم. يكي از آن طرحها به طرح «برژينسكي» (مشاور امنيت ملي كارتر) و ديگري به طرح «ونس» (وزير خارجة وقت آمريكا) معروف شد. شرايط هم بهگونهاي بود كه كارتر نتوانست بين اين دو طرح، يكي را انتخاب كند. نظر سوم مربوط به ژيسكاردستن رييس جمهور وقت فرانسه بودكه با هر دو نظر اول و دوم همخواني داشت.
بهطور مشخص برژينسكي ميگفت: «آقاي خميني يك ديدگاه راديكال دارد و با ما آمريكايي ها كنار نميآيد و اين جريان چپ در ايران ـ منظور از چپ، جريان راديكال و ديدگاه اقتصادي آن است ـ كه ديدگاه اقتصادي سوسياليستي دارند، ميتوانند زيرساختهاي اقتصادي ايران را به نفع بلوك شرق تغيير بدهند و اينها منافع غرب را به شدت تهديد ميكنند. لذا ما بايد كاري كنيم كه اين جريانات چپ كه هم مسلمانان و هم ماركسيستها را شامل ميشود، دچار خطاهايي شوند تا تحتتأثير آن خطاها، آقاي خميني با آنان درگير شود و اينها نابود گردند. در اين صورت ما نگران تغيير ساختارهاي اقتصادي به نفع سوسياليزم و عدالت در ايران نخواهيم بود.» اين جوهرة طرح برژينسكي بود. در جهت رسيدن به اين هدف خود، فضاسازي هم ميكردند. براي نمونه مجله تايم نوشته بود: «آيت الله طالقاني كه به مدت طولاني در زندن بوده و با ماركسيستها آشنايي دارد، سمپاتي به سمت آنها نشان ميدهد.»يعني آيتالله طالقاني را متهم به گرايشات سوسياليستي و ماركسيستي ميكردند.
لذا طراحي آن موقع اين است كه نيروهاي راديكال غيرروحاني با رهبري روحاني يعني امام درگير شوند و اين درگيري به استهلاك دو طرف بيانجامد. يعني از يك طرف جناح چپ و راديكال از بين برود و از طرف ديگر آرمانهاي انقلاب و تسامح ديدگاه دموكراتيك رهبري انقلاب و عموميت و مقبوليت رهبري انقلاب كه از جانب همة نيروها پذيرفته شده بود، زير سؤال برود و خشونت در جامعه رشد كند و تخم عداوت و كينه كاشته شود.
اين اطلاعات از كنفرانس گوادلپ تا چه حد مستند است؟
من آن موقع انگليس بودم. بعد از اينكه اينها اعلام كردند شاه بايد ايران را ترك كند، مجموعة جريانهاي روشنفكري و مسئولين دولتهاي غربي در مصاحبههاي تلويزيوني شركت نموده و برخي از اخبار و اطلاعات كنفرانس گوادلپ و حتي اختلاف ديدگاهها را هم طرح كردند. لذا اسناد مربوط به اين طرحها به اندازة كافي وجود دارد و حتي در ايران هم منتشر شده است.
طرح دوم، طرح ونس بود. او ميگفت «ما در يك دورة چهار ماهه، اطلاعات زيادي از ايران و از نوفللوشاتو بهدست آورديم و با اطرافيان آقاي خميني و اپوزيسيون ايران تماس گرفتيم. ديگر مثل قبل از هفده شهريور نيست كه از اوضاع ايران بياطلاع باشيم. ما اعتقادمان بر اين است كه انقلاب ايران بهدست مسلمانان تحصيلكردة غرب خواهد افتاد و آقاي خميني و روحانيون به قم خواهند رفت و بيشتر به مسايل مذهبي خواهند پرداخت. نيروهاي اجرايي ايران كساني خواهند بود كه با مباني دموكراتيك غرب آشنا هستند و با نظام سرمايهداري سر ستيز ندارند و اين گروه، مديريت جامعه را به عهده خواهند گرفت». بهطور خلاصه اعتقاد آقاي ونس اين بود كه نيروهاي اطراف امام كه مسلمان، دموكرات و آشنا با غرب هستند، حكومت خواهند كرد.
نظرية ژيسكاردستن، تكملهاي بر اين دو طرح بود. او ميگفت: «شاه متحد غرب است و عمدة روابط اقتصادياش با غرب بوده است. احتمال آن ميرود كه شوروي قراردادهايي را با ايران امضا كند و براي تغيير ساختار اقتصادي ايران دست به كار شود. بنابراين در صورت اجراي هر يك از دو طرح فوق، ما بايد روابط اقتصادي خود را با ايران گسترش دهيم و از آنجا كه به دليل عملكرد بيست و پنج ساله، آمريكا در نظر مردم ايران منفور است و با شعارهايي كه آقاي خميني داده، ضدآمريكايي شدهاند، بهتراست كه در اقتصاد ايران، اروپا و ژاپن جايگزين آمريكا شوند و با روابط گستردة اقتصادي به لحاظ خريد نفت و فروش كالاها و كمكهاي تكنولوژيكي و ايجاد روابط جديد، جلوي نفوذ شوروي و اين تغيير ساختار را بگيريم.»
اين سه طرحي بود كه در كنفرانس گوادلپ تصويب شد.
آيا تصميمات كنفرانس گوادلپ در مسير عقبنشيني غرب در برابر انقلاب مردم ايران بود يا در مسير طراحي توطئه برعليه انقلاب؟
تلاش براي تطبيق با شرايط انقلاب بود. به اين معني كه آنها متوجه شده بودند كه ديگر نميتوان شاه را نگهداشت و شاه ديگر قادر به سلطنت نيست و بايد حذف شود، پس بايد با توطئه انقلاب را مهار كرد. به همين منظور تصميم گرفتند كه هر سه طرح را به موازات هم اجرا كنند.
آقاي دكتر، علت اين اختلاف ديدگاهها در كنفرانس گوادلپ چه بود؟ آيا نميتواند دليل آن، منابع خبري و اطلاعاتي متفاوت هر يك از اين ديدگاهها باشد؟ مثلا منبع خبري جناح برژينسكي بيشترساواك و ارگانهاي اطلاعاتي ـ امنيتي بودند و منبع خبري وزارت امورخارجة آمريكا و ونس، خبرهايي بود كه از حزب رستاخيز، تكنوكراتها و دموكراتها ميرسيد؟
البته تا حدودي اين تفاوت منابع خبري هم تأثير داشت. ونس از كانال سفارت آمريكا و از طريق ديپلماتها اطلاعات را دريافت ميكرد ولي برژينسكي از كانال اردشير زاهدي و جمهوري خواهان آمريكا اطلاعات ميگرفت، منتها طرز فكر و شيوة تحليل هر يك مهم بود. برژينسكي در ارتباط با يك جريان فكري خشونتطلب معتقد به سركوب بود و با باند راكفلر و اردشير زاهدي ارتباط نزديك داشت. اينان معتقد بودند كه حتي اگر صد هزار تن هم كشته شوند بايدجلوي انقلاب را گرفت. در حاليكه ونس يك ديپلمات بود و به مسايل جامعه شناسي و مذهبي ايران، بيشتر آشنا بود و اعتقاد داشت كه «بايد انقلاب ايران را بهرسميت بشناسيم و با توجه به آن بر روي موج سوار شويم و منافعمان را حفظ كنيم». البته بعد از هفده شهريور كه معلوم شد انقلاب قابل سركوب نيست، حتي برژينسكي هم قانع شد كه شاه بايد برود ولي همچنان معتقد به ايجاد تشنج و درگيري و از بين بردن نيروهاي راديكال در ايران بود.
آيا در آن كنفرانس، وارد بحث مصاديق هم شدند و جزييات را براي انجام اين سه طرح كه قرار شد همزمان و بهطور موازي اجرا شود، مشخص كردند؟
در تقسيمبندي نيروهاي راديكال مذهبي و غيرمذهبي، مجاهدين و همفكران شريعتي و حتي آيتالله طالقاني را هم در كنار جريانات ماركسيستي مطرح ميكردند ولي جزييات را چندان عنوان نمينمودند. بعد از كنفرانس گوادلپ هم هايزر تلاش ميكند تا كودتايي از جانب ارتش صورت نگيرد و ارتش حفظ شود. به هر حال بعد از آن، تمام ديپلماسي آمريكا و اروپا ضمن پيگيري اهداف خود يعني حفظ ارتش، حفظ منافع غرب و حفظ ساختارهاي اقتصادي از طريق درگير كردن نيروهاي راديكال با امام خميني، روي حذف شاه دور ميزد كه به اين ترتيب هم جناح چپ حذف ميشد و هم چهرة روحانيت مشوه مي گرديد.
محور دوم كه شما ميخواهيد به آن بپردازيد، تحولات داخلي و بررسي روند نيروهاي تأثيرگذار داخلي است. اگر بحث پيرامون توطئههاي خارجي را كافي ميدانيد لطفا به اين محور بپردازيد؟
من ترجيح ميدهم كه بررسي تحولات داخلي را از سال 1354 شروع كنم. با كودتايي كه تقي شهرام و بهرام آرام در سازمان مجاهدين خلق كردند، وحدت نيروهاي مسلمان به شدت لطمه خورد. جناحبنديها، خط كشيها و بياعتمادشدنها از سال 54 تا 57 چه در زندان و چه در سطح جامعه لطمات جبرانناپذيري به وحدت نيروها واردكرد. همزمان با پيروزي انقلاب و آزادي زندانيان سياسي، اولين كسي كه هشدار داد مسايل زندان به سطح جامعه كشانده نشود آيتالله طالقاني بود. ايشان در سخنراني چهارده اسفند 57 بر سر مزار مرحوم مصدق در احمدآباد گفت كه «ما يك ملت و فرزندان يك خانواده هستيم. حتي فرزندان خود من هم يك جور فكر نميكنند، ما بايد همديگر را به رسميت بشناسيم.»
آيا ايشان از طرحها و توطئههاي خارجي هم مطلع بودند و با توجه به آن، اين توصيهها را كردند؟
احتمالا ايشان اطلاعاتي در اين زمينه داشت. ولي به هر حال با تجربه و درايت عميقي كه ايشان داشت، درك كرده بود كه كشيده شدن همين اختلافات و مسايل زندان به درون جامعه و مردم، آفت و سم انقلاب است.
بعد از پيروزي بيست و دوم بهمن، تحولاتي حادث شد. از نخستين اتفاقات درخور توجه اين بود كه سازماني بهنام «سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي» تشكيل گرديد. به نظر ميرسد هدف برخي از مؤسسان اين سازمان از اين نامگذاري، شكلدادن آلترناتيوي براي سازمان مجاهدين خلق باشد. البته وحدت سازماني اينها (مجاهدين انقلاب اسلامي) دوام نيافت و گروهي از آنها انشعاب كردند، زيرا از همان ابتدا با هم اختلافات عميقي داشتند. اين گروه در عين حالي كه به بنيانگذاران سازمان مجاهدين خلق احترام ميگذاشتند، سعي داشتند رجوي را ادامهدهندة راه حنيفنژاد نشان ندهند و خبرهايي هم شنيده ميشد كه بعضي از اينها حتي پيشنهاد بازداشت رجوي، خياباني و چند نفر ديگر را در همان اول انقلاب به تعدادي از روحانيون عضو شوراي انقلاب ميدهند كه آنها مخالفت ميكنند1. يكي از روحانيون روشنانديش شوراي انقلاب هم گفته بود كه قصاص قبل از جنايت نميتوان كرد. اين ديدگاه ضدمجاهد در بخشي از نيروهاي مسلمان زندان رفته، وجود داشت. رفتار مركزيت سازمان هم، در زندان و بعدها در خارج از زندان، اين ديدگاه را تشديد كرد. من باز تأكيد ميكنم كه اصلا نميخواهيم مقصريابي كنيم بلكه داريم عكسالعملهاي هر دو طرف را آنگونه كه واقعيت داشت، ميگوييم و بايد تحمل خود را براي شنيدن اين واقعيتها بالا ببريم. چه بسا اين رفتارها با نيّت خير بود.
ظاهرا سخنراناني هم كه براي افتتاح فعاليت رسمي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي دعوت شده بودند هر يك به نوعي نسبت به سازمان مجاهدين خلق موضع داشتند و مخالف بودند مانند بنيصدر، جلالالدين فارسي، جليل ضرابي (نهضتآزادي) و هانيالحسن از راستگرايان سازمان آزاديبخش فلسطين…؟
دقيقا همينطور بود. بنيصدر نسبت به «سازمان» هميشه موضع داشت، زماني هم كه رييسجمهور شد گفت «اول من بايد راجع به استالينيسم و دموكراسي با رجوي يك مناظره داشته باشم، بعد موضع خود را نسبت به اينها اعلام ميكنم.» در هر صورت مجموعة اين موضعگيريها و اتفاقات را كه كنار هم ميگذاريم تلاش براي يك فضاسازي را در آن ميبينيم مانند دامنزدن به جريان محمدرضا سعادتي2 در ارديبهشت 1358 توسط همان ديدگاهي كه به آن اشاره كردم، آن نامگذاري حساسيت برانگيز و مراسم افتتاحيه و دستگيري و محاكمه و اعدام سريع تقي شهرام. اين قضيه شهرام هم قابل تأمل است. يكي از موقعيتهايي كه امكان خوبي بود تا قضاياي كودتا در سازمان مجاهدين خلق و قضاياي سال 54 و ترور شهيد صمديه لباف و شهيد شريف واقفي ريشهيابي و روشن شود، محاكمة شهرام بود و فرصت بسيار خوبي بود كه به تحليل شرايط كمك ميكرد. ولي با كمال تأسف، اين فرصت را از دست دادند. به نظر ميرسد شايد مركزيت سازمان هم از اين محاكمه و اعدام سريع و عدم ريشهيابي اتفاقات درون سازمان مجاهدين و روشن نشدن جايگاه و نقش رجوي و همفكران او در آن وقايع، خوشحال بود. به لحاظ عملكرد اجتماعي، اگر در جريان برگزاري دادگاه شهرام شرايطي فراهم ميشد تا روشنفكران، سياسيون و افرادي كه با سابقة سازمان آشنا بودند، نظر بدهند، بخشي از مسايل روشن ميشد.
مورد ديگر كه منجر به بياعتمادي در سطح جامعه شد جريان سعادتي بود. با وجود ملاقاتي كه امام در ارديبهشت 58 با مركزيت سازمان داشتند و تقريبا بهطور تلويحي آنان را تأييد كردند وگفتند كه «شما فعاليت كنيد، برويد داخل مدارس و كارخانجات كار كنيد»، آن ديدگاه ضدمجاهد با مطرح كردن اين موضوع كه سعادتي با مأمور اطلاعاتي شوروي تماس گرفته است، او را دستگير وبعد از خرداد 60 اعدام كردند. در اينجا هم ضربه شديد ديگري به اعتماد موجود بين جامعه و مخصوصا شوراي انقلاب با مجاهدين خلق وارد كردند.
تأكيد من بر اين نكته است كه به جاي اين كه همگي به مشكلات انقلاب بينديشند و كوشش كنند جامعه را در مسير درست انقلاب به پيش برند و به سمت نزديك كردن ديدگاهها بروند، يك درگيري و تنش جدي بين سازمان مجاهدين خلق از يك طرف و مجاهدين انقلاب اسلامي و حتي شوراي انقلاب از طرف ديگر شروع شد و آرام آرام پيش رفت.
آقاي دكتر! خبري آنموقع از دكتر يزدي شنيده شد كه افرادي كه در دستگيري سعادتي فعال بودند، كساني بودند از ادارة هفتم و هشتم ساواك كه در آن زمان بازسازي شده بود. آيا اينگونه رفتارها هم ميتواند در ايجاد آن فضا دخيل باشد؟
بله! طبعا اينگونه رفتارها هم نقش مهمي داشت. حالا همة اينها را بگذاريد كنار هم، به عبارت ديگر قطعات اين پازل را كنار هم قرار دهيد كه بعضي از اين قطعات را هم حوادث كردستان و تركمن صحرا و… تشكيل ميدهدكه گروهي اندك به دنبال ايجاد «مناطق آزاد» در كشور بودند! آنگاه رد پاي آن سه طرحي را كه گفتم، در آن ميبينيد. البته اين يك تحليل است و اينكه آيا نفوذيهاي سيا و سرويسهاي اطلاعاتي غرب در اين حوادث نقشي داشتهاند يا نه، ما اطلاعاتي نداريم.اميدوارم تا دير نشده اين اطلاعات، اگر هست، منتشر شود.
اشخاص كليدي ساواك، كه بعد از پيروزي انقلاب بازجويي ميشدند ميگفتند كه «خط ساواك اين بوده كه اگر انقلاب به پيروزي برسد، ايران را ايرانستان كنند.» آيا رد پاي ساواك هم در ايجاد اين بياعتماديها و درگيريها، پيداست؟
بله، حتما پيداست. خط ساواك هم در راستاي طرح برژينسكي بود.آمريكايي ها هم كساني را آموزش مي دادند و وارد اين ماجرا مي كردند.
طرح ونس چگونه اجرا شد؟
در ذهن امثال بنده كه از بيرون به اين قضيه نگاه ميكنيم، حضور گستردة روشنفكران دموكرات و تحصيلكردگان غرب در دولت موقت كه مباني سياسي غرب را هم قبول داشتند، اين شائبه بهوجود ميآيد كه اين حركت در راستاي طرح ونس بود.البته بدون اينكه در اخلاق سياسي سالم و استقلال خواهي شخص مهندس بازرگان ترديدي باشد.
آيا جزييات بيشتري از اين مورد در خاطرتان هست؟
مصاحبههايي را كه سخنگوي دولت موقت هفتهاي يك يا دوبار در تلويزيون داشت، اين شائبه را در ذهن تقويت ميكرد مثلا مواضعي كه در قبال فلسطين و يا آمريكا اتخاذ ميكرد، يك نوع كوشش در جهت التيام رابطه ايران با آمريكا و غرب را ميرساند.و احياناً ملاقات با برژينسكي در الجزاير كه بايد مفصلاً به آن پرداخت .
در ميان اين طرحهايي كه براي تخريب انقلاب به موازات هم پيش ميرفت، غلبه با كداميك از آنها بود؟
روند تحولات در ايران همانگونه كه ترسيم كردم، در حال پيش رفت بود كه يك سري اتفاقات، آمريكاييها را بهتدريج به اين جمعبندي رساند كه شايد طرح برژينسكي بهتر باشد. اختلافاتي كه بين امام و شوراي انقلاب ازيك طرف و دولت موقت از طرف ديگر پيش آمد در جمعبندي آمريكاييها نقش مهمي داشت. آنموقع كه دكتر يزدي وزير امورخاجه بود، با مذاكراتي كه دو ياسه بار با سعدون حمادي وزير وقت خارجة عراق در سازمان ملل متحد انجام داد، تقريبا يك آرامشي بين دو كشور برقرار شده و خطر جنگ هم منتفي شده بود. از آن طرف به لحاظ استراتژيك طبيعي بود كه امپرياليسم با انقلاب درگير شود. اصلا هيچ انقلابي در قرن بيستم به وقوع نپيوسته بود كه جهان سرمايهداري با آن درگير نشود و همه مجربيّن منتظر اين عكسالعمل عليه انقلاب ايران هم بودند. به لحاظ شناخت سطحي اگر نگاه كنيم بايد محور پاكستان ـ تركيه با ايران درگير ميشد ولي بعدها ميبينيد كه محور افغانستان ـ ايران ـ عراق فعال شد. زيرا در آن موقع در افغانستان يك نظام طرفدار بلوك شرق حاكم بود و رژيم عراق هم طرفدار بلوك شرق بود. لذا محور افغانستان ـ عراق را فعال كردند تا به انقلاب ايران لطمه بزنند و اين را من در خط برژينسكي ميبينم.اين طرح خيلي حساب شده بود.
نقش اين محور در تخريب انقلاب چه بود؟
به هر حال ما را به شكلي با مسايل افغانستان درگير كردند، ازجمله مسأله اشتغال و مهاجرتها و از همه مهمتر ترانزيت موادمخدر كه هزينه هاي سنگيني را بر ملت ما تحميل كرد و همزمان عراق هم با ما وارد جنگ طولانيمدت شد. كه رقمي بين 500 تا هزار ميليارد دلار به اقتصاد ما لطمه زد.
برگرديم به بحث تحولات داخلي؟
عرض كردم اختلافات بين امام و شوراي انقلاب با دولت موقت بهتدريج بالا گرفت و اتفاق مهم ديگري كه رخ داد اشغال لانة جاسوسي بود. به هر حال دولت موقت نتوانست دوام بياورد و با آن اخلاق سياسي قابل تحسيني كه مرحوم مهندس بازرگان داشت، از قدرت كنارهگيري كرد. از اينجا به بعد و پس از كنارهگيري دولت موقت تمام كوششها جهت پيادهشدن طرح برژينسكي بود و ظاهراً لطمه اي بر طرح ونس واردشد.
يعني طرح ونس به طوركلي كنار گذاشته شد؟
بله! به اين علت كه ونس كاملا مخالف عمل نظامي بود. موقعي كه هيأت حاكمة آمريكا و كارتر طرح نجات گروگانها را ريختند، ونس كاملا مخالف بود و استعفا داد. ولي كارتر از او خواست تا پايان عمليات، استعفاي خود را علني نكند. روزي كه عمليات در طبس به شكست انجاميد، همان روز ونس، هم استعفا داد و هم مخالفت قبلي خودش را علني كرد و حتي گفت كه «من قبلا استعفا داده بودم و فقط به خا طر رييس جمهور و منافع ملي آمريكا سكوت كردم.» بنابراين بعد از استعفاي دولت موقت شاهد تشديد تشنجات داخل كشور هستيم و مقدمات درگيري عراق با ايران فراهم شد. در تابستان 1359، برژينسكي در اردن با صدام ملاقات كرده و صدام را قانع ميكند كه به ايران حمله نمايد و اين در حالي است كه ديگر ديپلماسي وزارت خارجه ما فعال نبود و همزمان در داخل هم درگيري با جريانات ماركسيستي و مسلمانان چپ، رو به تشديد بود.
به طور مشخص نتيجة ملاقات برژينسكي با صدام چه بود؟
نتيجة اين ملاقات اين بود كه لحن ديپلماتيك عراق عوض شد و درگيريهاي مرزي را شروع كرد. بمباران خطوط مرزي چند بار تكرار شد. همچنين آقاي دعايي كه سفير ايران در عراق بود، اخراج شد و حتي واسطه شدن ياسر عرفات هم كار ساز نشد.البته تحريكاتي هم از داخل بود. حتي بعدها آقاي هاشمي رفسنجاني در زمان حيات امام(ره) گفت: «اگر ما تجربة حالا را داشتيم، وقتي ميديديم كه آثاري از درگيري وجود دارد و ميخواهند جنگ را به ما تحميل كنند تلاش بيشتري ميكرديم كه جنگ آغاز نشود».3
نتيجة طرح برژينسكي در تحولات داخلي ايران چه بود؟
از اواخر شهريور 1359 تا خرداد 1360 يعني در يك دورة نه ماهه،تحولات وحشتناك و خطرناكي در بين نيروهاي جامعه انجام شد، بهگونهاي كه در 30 خرداد 1360 متأسفانه ضربة كاري به آرمانها و اهداف انقلاب وارد گرديد. چرخش بنيصدر به سمت «سازمان» عليرغم تمام اختلافات فكري و ايدئولوژيك ـ سياسي كه با هم داشتند يكي از اين موارد بود. بنيصدر هميشه حتي با بنيانگذاران «سازمان» اختلاف نظر بنيادي داشت. به عنوان مثال در سال 1353 يكبار مرحوم مجيد شريف در كتابخانة بنيصدر ميبيند كه بنيصدر در حاشية كتابهاي بنيانگذاران سازمان، انتقادهاي خود را نوشته كه بعدها اين مسايل در جنبش دانشجويي خارج ا ز كشور مطرح شد ولي بنيصدر پاسخي براي آن نداشت و انتقادات خود را موارد محرمانه اي ميدانست كه نبايد مطرح مي شد. همانگونه كه قبلا اشاره كردم با رجوي هم اختلافات زيادي داشت. ولي بعد از حمله عراق به ايران، بهتدريج به هم نزديك شدند. رجوي تحليلش از جامعة ايران غلط بود و فكر ميكرد كه به زودي حكومت را به دست ميگيرد و به نظر ميرسد با همين تحليل غلط بنيصدر را هم فريب داد. و عده اي از روحانيون متنفذ هم به امام فشار مي آوردندكه يكي از دو جريان را انتخاب كنند.
لذا من به لحاظ تحليلي و نه به لحاظ اطلاعاتي، با آنچه كه از قرائن و شواهد به آن رسيدهام، معتقدم كه 30 خرداد 60، اوج اجراي طرح برژينسكي بود.
در آن زمان آيا افراد و يا جرياناتي هم بودند كه تلاش كنند جلوي اين فاجعه را بگيرند؟
بله! خيليها سعي كردند،ازجمله مهندس بازرگان، مهندس سحابي، دكتر پيمان، مهندس ميثمي دكتر محمدي گرگاني كه در آنموقع نمايندة مجلس بود، همگي سعي كردند تا هم به رجوي و هم به رهبران جمهوري اسلامي، عواقب خطرناك اين كار را گوشزد كنند.
آقاي دكتر! عواقب اين رخداد تأسفبار براي جامعة ايران و نظام جمهوري اسلامي چه بود؟
نخستين پيامد غيرقابل جبران آن، مهاجرت حدود سه ميليون نيروي كارشناس و كارآ از ايران به خارج از كشور بود. مهاجرت اين نيرو، چيزي نيست كه به آن كم بها بدهيم. من يك محاسبهاي كردهام كه ارزش دلاري اين نيروها معادل چهارصد ميليارد دلار است! ميدانيد كه نيروهاي انساني در اروپا و آمريكا بر طبق يك جدول ارزشگذاري ميشوند يعني در سطوح مختلف دكترا، مهندسي، كارشناسي و حتي جوشكار و لولهكش و… همگي قيمت دارند. مثلا كسي كه مدرك PH.D ميگيرد، يك ميليون دلار قيمت دارد. در آمريكا يا اروپا اينگونه محاسبه ميكنند كه چقدر از سرماية ملي كشور صرف هر يك از اين نيروها مي شود و لذا بايد قدر و ارزش آنها را دانست. در آمريكا يك ميليون ايراني حضور دارند، بيش از حدود شصت درصد اينها تحصيلات دانشگاهي دارند، خيلي جاها مديريت دارند، شركتهاي عظيمي را اداره ميكنند، در مراكز دانشگاهي و تحقيقاتي حضور فعال دارند. آيا ميتوان به مهاجرت چنين جمعيتي كم بها داد؟ كل سرمايه ايرانيان مقيم خارج را بين چهار صد تا ششصد ميليارد دلار برآورد كرده اند.
آيا اين مهاجرتها بعد از پيروزي انقلاب و 22 بهمن بود يا بعد از خرداد 60؟
آمارها نشان ميدهد كه بعد از پيروزي 22 بهمن، وابستگان به رژيم شاه كه عدة معدودي بودند سرمايهشان را از كشور خارج كردند، ولي بعد از سال 60، هم مهاجرت سرمايه و هم مهاجرت مغزها را داريم. گاهي اين روند كم و زياد شده ولي همواره جريان داشته است. اخيراً مطبوعات نوشته بودند كه تاكنون دويست خلبان از ايران مهاجرت كردهاند و هفت تا هشت هزار پزشك متخصص! يا رييس دانشگاه نفت اعلام كرده است كه هشتاد و دو درصد كاركنان نفت زير ديپلم هستند! و اين درحالي است كه مختصصان بسياري از وزارت نفت رفتهاند. آن هم از جايي كه مهمترين بخش اقتصاد ايران است و تقريبا نود درصد ارز ما را تأمين ميكند و هشتاد درصد بودجة ما وابسته به آن است، اگر نفت نباشد نان نداريم به مردم بدهيم. ومسئولين وزارت نفت علّت قراردادهاي بيع متقابل را كمبود سرمايه و متخصص بيان مي كنند!
دومين پيامد خرداد 60 اين بود كه اقتصاد ايران در جهت اجراي طرح ژيسكاردستن كه توضيح دادم، پيش رفت و نه در چارچوب قانون اساسي، يعني به سمت همان سيستم وابستة قبل از انقلاب. عليرغم اينكه در قانون اساسي در مسايل اقتصادي و حقوق انساني اصول بسيار مترقي و انقلابي مطرح شده، ولي هيچوقت شرايطي براي اجراي آن فراهم نشده است. اين فساد مالي و اداري كه امروز مطرح است به نظر من ريشه در جريان سال 60 دارد. در سال 60 با بستهشدن مطبوعات و تعطيلي گردش اطلاعات و بستهشدن سيستم حكومتي و عدم جايگزيني نخبگان مقولة نقد به دست فراموشي سپرده شد. فضا به قدري سنگين و مسموم شد كه بعدها ديديم حتي مجمع روحانيون مبارز هم از سياست رسمي مملكت كناره گرفت و در يك دورهاي به حاشيه رانده شد.
بعد از مجلس سوم را ميگوييد؟
بله! روند حذفها از همان خرداد 60 شروع شد حتي به نيروهايي مثل مجمع روحانيون هم رسيد. زيرساختهاي اقتصادي ما به شكل همان زيرساختهاي قبلي باقي ماند . صدور نفت خام و واردات كالا همچنان ادامه دارد بهطوري كه بعد از بيست و سه سال بزرگترين واردكنندة گندم هستيم و سالانه حدود 4 ميليارد دلار واردات كالاهاي كشاورزي داريم. بعد از آن اتفاقات، اقتصاد ايران كاملا مستهلك شد، نيروهايش را از دست داد و فشارهاي زيادي را تحمل كرد. امروز كه نگاه ميكنيم عليرغم حدود چهارصدوسي ميليارد دلار ارزي كه در طي بيست و سه سال وارد مملكت شده، همچنان گرفتار معضلات بزرگ اقتصادي مثل اشتغال هستيم و به آن اهداف اقتصادي كه در قانوناساسي بهعنوان استقلال اقتصادي آمده، نرسيدهايم. اگر خرداد 60 پيش نميآمد و وحدت ملي حفظ ميشد، جنگ تحميلي نميتوانست ما را تا اين حد ضعيف كند و اصلا جنگ نميتوانست اينقدر طولاني شود. اعتمادها لطمه خورده بود و خيلي از نيروهاي مستقل مثل طاهر احمدزاده، شاهحسيني، دكتر ملكي، مهندسي ميثمي، مهندس سحابي و ديگراني كه ميتوانستند راهحل و چارهاي براي مسايل جنگ و مشكلات داخلي ارايه كنند، به زندان رفتند.
پيامد سوم را هم اشاره كردم كه بستهشدن فضا، بستهشدن مطبوعات و جلوگيري از چرخش آزاد اطلاعات و بستهشدن فضاي نقد بود. طبيعي بود كه در چنين فضايي آرام آرام، جريان قتلهاي زنجيرهاي و امثال آن تكوين يابدو نيروهاي خود سر و فرصت طلب در دستگاه حكومتي لانه كنند.
نكتة ديگر اينكه يك كشور زماني ميتواند توسعه پيدا كند كه نيروهاي اجتماعي آن، روي موارد خاصي وحدت نظر داشته باشند. اگر شما از يك ژاپني بپرسيد كه براي چه كار ميكني؟ ميگويد اول براي وطنم، دوم براي سازمان و تشكيلاتم و سوم براي خودم. يعني يك ژاپني اولويت را به وطنش ميدهد. در حالي كه ما امروز كم ميتوانيم كساني را پيدا كنيم كه در اين بيست سالة بعد از سال 60، واقعا اين خط مشي را عملاً قبول داشته باشند كه اول براي وطن كار كنند. به همين دليل بود كه گروهگراييها، باندگراييها و كارهاي مخفي و باندي بسيار رشد كرد.
عارضة ديگري كه پس از آن واقعه گريبان بسياري از نيروهاي مهاجرتكننده و به حاشيه رانده شده را گرفت، اين بود كه وقت و عمر بسياري از آنان به بطالت گذشت. يا در هجرت و عزلت ماندند و مردند يا در وطن غريب و منزوي زيستندو مردند.
عملكرد « سازمان » در خارج از كشور و طرحهايي كه پيريزي ميكردند و همنوايي آنان با صدام در جنگ عليه وطن، همة اينها از عوارض خرداد 60 است يعني جابجائي نيروهاي انقلاب .
ترور صادقترين و پاكترين نيروهاي انقلاب توسط نيروهاي سازمان، و همچنين اعدامهايي كه در زندان اوين صورت گرفت، زخمهاي عميق و غيرقابل التيام از خود بر جاي گذاشت. هر دوي اينها ميتوانستند سربازاني براي انقلاب باشند و انقلاب را به ثمر برسانند و اهداف سياسي و اقتصادي آن را محقق سازند. اينها از هر دو طرف تلف شدند و بقيه هم در جنگ به شهادت رسيدند.
يك نفر ميگفت كه در زندان، «زندانبان» و «زنداني» هر دو نماز شب ميخواندند؟
بله! عارضهاش همين بود كه گفتم. نيروهاي آرمانخواه و نيروهاي جوان آنطور از بين رفتند و تلف شدند و جو بياعتمادي ايجاد شد. در ساية اين جو،طبيعي بود كه جريانات فرصتطلب و جريانهايي كه هيچ اعتقادي به آرمانهاي انقلاب نداشتند، رشد كردند.
يعني همان هدفي كه برژينسكي دنبال ميكرد، محقق شد؟
بله! دقيقا همان شدكه اومي گفت.
آيا ميتوان گفت كه پيشبرد طرح برژينسكي كه خود عضو شوراي امنيت آمريكا بود، جو ايران را هم به سمت امنيتي كردن پيش برد و به عبارت ديگر شعار «امنيت» در اولويت قرار گرفت؟ بهگونهاي كه در قانوناساسي پس از بازنگري، نهاد شوراي عالي امنيت در آن گنجانده شد و كارهايي از طريق آن انجام شد. به نظر ميرسد امنيتي كردن مملكت همچنان باقي است و هر آدم سياسي و منتقدي را برانداز ميدانند و اتهام اقدام بر عليه امنيت كشور به او ميزنند؟ گفته ميشود از طرف دانشگاه هاروارد مصاحبههايي با سلطنتطلباني كه عمدتا كارگزاران رژيم شاه بودهاند انجام شده است و اكثر مصاحبهشوندگان علت اصلي سقوط شاه را اين ميدانند كه شعار امنيت، اولويت پيدا كرده بود و امنيت مافوق همهچيز شده بود، مافوق مذهب، قانون، كارشناسي، علم، سياست، آزادي و همهچيز.
بله! اشاره كردم كه بعد از 30 خرداد چقدر فضا بسته و امنيتي شده بود.مهّم نيست كه اين خواسته يا نخواسته بود مهّم اين بود كه جوّ عدم اعتماد ، بدبيني ، تصفيه ، حذف ،طرد و… غالب شد.
آقاي دكتر! با توجه به ابعادي كه بررسي و تحليل نموديد، سؤال اساسي كه مطرح مي شود اين است كه واقعا چه عواملي باعث شد نيروهايي با آن سوابق به اين دام افتادند؟ حالا دشمن يك خطي را طراحي كرده بود ولي چرا انسجام دروني آنقدر نبود كه اين توطئهها را تبديل كنيم به فرصتها تا بهعنوان تازيانة تكامل عمل كند. به هر حال بسياري از اينان نيروهايي سازمانيافته بودند، شهيد داده بودند و ديالكتيك ميدانستند. مرحوم حنيفنژاد گفته است كه اصليترين تضاد نه تضاد كار و سرمايه است و نه تضاد خلق و امپرياليسم، بلكه اصليترين تضاد، سادهانديشي ما از يك طرف و پيچيدگي امپرياليسم از طرف ديگر است. ممكن است توضيح دهيد كه سادهانديشيها چه بود و پيچيدگيها كدام؟
سؤال بسيار خوبي است. بله، همانطور كه گفتيد به لحاظ ايدئولوژيك و معيارهاي اسلامي اين نيروهاي داخلي هستند كه تعيينكنندهاند نه نيروهاي خارجي كه تأثير گذارند. توطئههاي سرمايهداري جهاني بر عليه تمام انقلابات دنيا بوده است بر عليه انقلاب اكتبر، كوبا، چين، الجزاير، ويتنام و… يعني ما هيچ انتظاري نداريم كه نظام سرمايهداري بر عليه يك انقلاب مردمي توطئه نكند، لذا اين تعيينكننده نيست. همانطور كه از مرحوم حنيفنژاد نقل كرديد تضاد اصلي در درون خودمان بود، مشكلاتي كه در دو طرف بود. يكي از اين مسايل خالي شدن مركزيت سازمان از رهبران فرهيخته و مجرب مثل حنيفنژاد و سعيدمحسن و تحويل سازمان به افرادي ضعيف بود.نقل ميكنند در زندان مسعود رجوي و بيژن جزني مدتي هماطاق بودند، جزني به رجوي نگاه كرده و ميگفته است: «تو ظرفيت رسالتي را كه بر دوشت هست نداري ، بنابراين من نگران هستم.» كساني كه با مرحوم كاظم ذوالانوار همبند بودند، پختگي و مكتبي بودن او را با رجوي مقايسه ميكردند. خوب شاهد بوديم كه امثال ذوالانوار و مصطفي خوشدل كه درد اخلاق و ايدئولوژيك داشتند، شهيد شدند و آدم سياسي كاري مثل رجوي كه من فكر ميكنم رژيم نسبت به او شناخت داشت و طرز فكر و محتواي دفاعياتش او را از اعدام نجات داد، در رهبري سازمان قرار گرفت. خوب، سازماني با اين ويژگي رهبري، بعد از انقلاب با آن حجم كار و آن حجم اطلاعات نتوانست به جمعبنديهاي واقعي دست يابدو سير درست انقلاب را درك كند.
سازمانهاي ديگر مثل سازمان چريكهاي فدايي خلق هم همين مشكل را داشتند، يعني كادرهاي مجربشان در سالهاي 50 تا 56 شهيد شده بودند و اين سازمانها هم دست افراد كمتجربه افتاده بود. فوت آقاي طالقاني هم صدمهاي جدي به جريان متعادل كننده بود،ايشان بهعنوان يك روحاني راديكال، مطلع و باتجربه، از معادلات سياسي ايران حذف شد. از آن طرف ترور افراد خوشفكر و مجرب و جهانديده مثل مرحوم بهشتي، مرحوم مطهري و… هم، همين خلأ را در نظام و حاكميت پديدآورد.
آيا ميتوان گفت به دليل درايت و تجربياتي كه مرحوم طالقاني داشتند و نقشي كه در كنترل اوضاع ميتوانستند ايفا كنند، برخي حضور ايشان را برنميتافتند؟ مثلا در خاطرات مهندس سحابي آمده است كه آقاي طالقاني اصلا از تشكيل شوراي انقلاب خبري نداشت. تا اين كه مهندس سحابي در سفر به پاريس و ملاقات با امام به سوابق مبارزاتي و نقش آقاي طالقاني در انقلاب اشاره ميكند كه امام بلافاصله ميگويند ايشان (مرحوم طالقاني) نهتنها بايد عضو شوراي انقلاب باشند بلكه بايد رييس آن هم باشند.
بله! درست است. بيمهريهايي كه بعضيها نسبت به آقاي طالقاني ميكردند شايد به موضعگيريهاي ايشان در زندان و نقش پدرانهاي كه ايشان نسبت به همة گروهها و جريانات سياسي و فكري داشتند، برميگردد و به همين دليل سعي داشتند كه ايشان در شوراي انقلاب حضور نداشته باشند. به هر صورت اين افراد حذف شدند و جريانات و افراد به اصطلاح كمتجربهتر، احساسيتر و احيانا خودخواهتر و مغرور چرخش كار را به دست گرفتند. مثلا در وجود شخص رجوي، غرور كاملا محسوس بود. اين سخن او معروف است كه وقتي به فرانسه رفت گفت من تا چند ماه ديگر به ايران برميگردم و مرتباً تاريخ بازگشت خود به ايران را تمديد مي كرد. از سوي ديگر در نيروهاي حاكميت هم ميبينيم با ترور افرادي كه به آنها اشاره شد، افراد كمتجربهاي بر سر كار آمدند كه به نظر ميرسد تحليل مشخصي از مسايل جهاني نداشتند، امپرياليسم جهاني را به خوبي نميشناختند، به توطئههاي سرمايهداري جهاني واقف نبودند و شايد هم بعضي از آنها اصلا اعتقادي به قانوناساسي نداشتند. مباني آن قانون اساسي در فضايي انقلابي و دموكراتيك شكل گرفته بود. به هر حال مجلس خبرگان، مجلسي دموكراتيك بود و اصل تجديد نظر را در قانون به اين دليل نگنجاندند كه اعتقاد داشتند هر تجديدنظري در قانوناساسي قبلي شده، رو به افول بوده است. هر چند كه برخي معتقدند آن فضا، جو زده و چپزده بود، ولي من فكر ميكنم قانون اساسي درمجموع در فضايي واقعگرايانه تدوين شد.
اينكه گفته ميشود در هنگام تدوين قانوناساسي خيليها روي آن نظر دادهاند صحت دارد؟ يعني جوي بود كه پيشنويسي كه امام و شوراي انقلاب و دولت قبول كرده بودند، ميتوانست تغيير كند؟
بله! چنين فضايي وجود داشت. ولي از آن طرف درگيريهاي كردستان، تركمن صحرا و ترورها، ازجمله ترور شهيد مطهري تابع يك جو احساسي بود. عاملين اينها كساني بودند كه درك درستي از شرايط بينالمللي و نظام سرمايهداري جهاني نداشتند و به دنبال آن، اتفاقاتي كه در اوين افتاد و آن برخوردهايي كه بانيروهاي جوان آرمانخواه و مسلمان شد، همة اينها دو لبة يك قيچي بود و دو طرف يكدگر را تقويت ميكردند. هر دوي اينها نميديدند كه با اين قيچي، در واقع دارند بافت قانوناساسي و آرمانهاي انقلاب را قيچي ميكنندمن فكر ميكنم كمي تجربه و بينش پراگماتيستي
نقش جدي داشت.
آيا از منظر تحليل طبقاتي هم ميتوان به فاجعة خرداد 60 پرداخت؟ به اين معنا كه در اوايل انقلاب، مصوبات شوراي انقلاب، انقلابي بود، مثل ملي كردن بانكها، ملي كردن تجارت خارجي، ملي كردن صنايع و… يا تأييد بند «ج» توسط فقهاي بزرگي مثل آيتالله منتظري، مرحوم بهشتي و آيتالله مشكيني كه «تحديد مالكيت» را تبيين كردند يا حتي به قول شما خود قانوناساسي كه استقلال اقتصادي و خودكفايي را مطرح ميكند. تداوم اين روند ميتوانست اضمحلال كمپرادوريسم را به دنبال داشته باشد. آيا فكر نميكنيد درگيريها و تشنجات سال 60 به نوعي واكنش نيروهاي كمپرادور بوده باشد؟
اين نظريه هم در كنار عوامل ديگر قابل تأمل است و در جاي خودش ميتوان به آن پرداخت،كه طرح برژنيسكي خود در جهت حفظ كمپرادوريسم بود.ترس او از تغيير ساختار هاي اقتصادي ، يك موردش
تغيير ساختار كمپرادوريسم بود.
نقش دستهاي مرموز در هر دو طرف و يا غرور رهبران اپوزيسيون با تكيه بر تشكيلات گستردهاي كه داشتند و تيراژ بالاي نشرياتي مثل «مجاهد»، تا چه ميزان در ايجاد واقعه 30 خرداد قابل بحث است؟
همانطور كه گفتم مجموعة اين عوامل ميتواند نقش داشته باشد، اين را براساس تحليلي از جامعة ايران و نيروهاي داخلي و همچنين توطئههايي كه در خارج طراحي شده بود ميگويم ولي ما در اين زمينه اطلاعات كافي نداريم، شايد آينده اين مسايل را روشن كند. اما هر دو طرف فكر ميكردند بايد طرف مقابل را به لحاظ فيزيكي حذف كنند. خودخواهيها و تماميتخواهيهم نقش زيادي داشت. مثلا گفته ميشود اگر نماينده اي از سازمان وارد شوراي انقلاب مي شد امكان تعامل و ايجاد تعادل فراهم مي شد، حتي با شهردار تهران شدن رجوي هم مخالفت شد و متأسفانه بعدها مخالفين اين امر افتخار هم كردند !از طرف ديگر ، به نظر من اپوزيسيون ما هم تماميتخواه شده بود. در بعضي از كشورهاي غربي نيروهاي اپوزيسيون ميگويند ما اپوزيسيوني هستيم كه فقط قدرت را نقد ميكنيم، به كارهاي خلاف اعتراض ميكنيم و چندان تمايلي به گرفتن قدرت نداريم. يعني اين كه وظيفة اصلي اپوزيسيون نقد است و نه لزوما در دست گرفتن قدرت. همين كه نقد كند و در فضايي دموكراتيك حرف خود را بزند و بر عليه خلافها اعتراض كند، همين جامعه را به تعادل ميرساند.
آيا به نظر شما اينگونه نبود كه اعضا و افرادي كه صبر و تحمل چنين تعادلي را نداشتند، فشار ميآوردند تا وارد عمل شوند؟
يك مركزيت عاقل و جامع وظيفه دارد كه نيروهايش را به اين تعادل برساند. در همان موقع شما ميبينيد كه ادبيات سياسي غالب در تحليلها و نوشتههاي مرحوم بازرگان، دكتر پيمان، مهندس ميثمي و ساير نيروهاي مستقل پيشبيني درگيريها و هشدار و پرهيز از آن بود. ولي متأسفانه غرور آن طرف و حساسيت و شايد هم غرور اين طرف، اين هشدارها و اعلام نگرانيها را برنميتافت. يكي از دوستان ميگفت با يكي از مسؤولان در آن زمان ملاقات كرده و گفته بود كه شما نميتوانيد با درگيري فيزيكي «سازمان» را از بين ببريد. ولي ايشان در پاسخ گفته بود «نه! ما تا حالا چند صد خانة تيمي اينها را گرفتهايم و توان اين كار را داريم». اينها تفكراتي بود كه به دليل عدم تجربه و يا نفوذيهايي كه ممكن است دستاندركار بودند، و ما اطلاعي در اين زمينه نداريم، وجود داشت. تأسف از شيوهاي است كه پس از 30 خرداد 60 رواج يافت كه آن «شيوة حذف» بود و بعدها بسياري از نيروها و شخصيتها حذف شدند. اشاره كردم كه حتي مجمع روحانيون مبارز نيز تا اين اواخر حذف شده بود. آيتالله منتظري كه در به ثمر رسيدن انقلاب و تثبيت رهبري امام نقش بسياري داشت و يك منتقد صريحاللهجه و صادق بود، حذف شد. اينها همه اتفاقاتي بود كه افتاد. آنچه مهم است عبرتي است كه ما بايد از آن بگيريم و ديگر به اين حذفها ادامه ندهيم. به اعتقاد من هنوز هم طرح برژينسكي بر همان پاية حذف و حذف و حذف، فعال است. حالا ممكن است عوامل گوناگون رواني، اخلاقي، بينشي ، شخصيتي، توطئههاي خارجي و… در آن دخيل باشد، اينها همه ممكن است ولي نتيجه فرقي نميكند، من به نتيجة آن ميانديشم. نتيجه اين است كه متأسفانه طرح برژينسكي همچنان در حال پيشروي است. اما شرايط كنوني يك تفاوت عمده با فضاي سال 60 دارد و آن اين است كه نقطة مقابل طرح برژينسكي هم ظهور و بروز دارد. اكنون شعار قانونگرايي، وحدت همة نيروها، فضاي ديالوگ و گفتمان و تشنجزدايي جايگاه و قدر خود را دوباره بهدست آورده است، يعني چيزهايي كه در سال 60 ما به شدت با خلأ آنها مواجه بوديم. البته افراد و دستهايي هم هستند كه بهشدت در مقابل اين فضا مقاومت ميكنند و سماجت به خرج ميدهند. ولي خوشبختانه وجه غالب اميدوار كننده است.
در هر حال آن واقعيت تلخ و يا بهتر است بگوييم آن «فتنه» در تاريخ انقلاب مردم ايران بهوقوع پيوست. برخي معتقدند كه از آن فاجعه گريزي نبود و به عبارت ديگر از سر گذراندن آن مرحله، اجتنابناپذير بود ولي بعضي ديگر اعتقادشان بر اين است كه حتما راههاي اجتناب وجود داشته و مي شد كه آن فتنه ايجاد نشود. سؤال اين است كه چه راهها و چه مكانيزمهايي وجود دارد كه ديگر بار تاريخ تكرار نشود؟ آيا در طي سالهاي بعد از خرداد 60 ، تحولات مثبتي تكوين يافته است كه چشمانداز آينده را براي ما روشن كند؟
اتفاقا بسيار ضروري است كه به اين نكته بپردازيم. به گمان من، از سال شصت تا سال هفتادوشش تحولاتي در بطن و متن جامعه انجام شد كه اوج و نتيجة اين تحولات به دوم خرداد هفتادوشش انجاميد. در دوم خرداد هفتادوشش، يك كانديداي رياست جمهوري گفتمان جديدي را برگزيد. به نظر من اين گفتمان آقاي خاتمي دستاورد شانزده سال تأمل و تدبرايشان و همفكرانشان در رفتار نيروهاي اجتماعي در جامعة ايران بود. مباني اين گفتمان تكيه بر قانوناساسي و احياي آن، قانونگرايي، دفاع از حق مخالف و مردمسالاري ميباشد و اين حرف جديدي است. آقاي خاتمي در سال 76، دقيقا به سال 58 و 59 برگشته بود يعني نياز به ايجاد فضايي براي همدلي و وحدت ملي و به همين دليل مردم از آقاي خاتمي دفاع كردند. ولي متأسفانه جرياناتي همچنان بر طبل طرح برژينسكي ميكوبند. اين در حالي است كه در جامعه، نه نيروهاي طرفدار انقلاب درحاكميت و نه نيروهاي اپوزيسيون و معترض و منتقد، هيچكدام طرفدار كنار گذاشتن آرمانهاي انقلاب نيستند. همه در تلاش و تكاپو هستند تا اصول قانوناساسي، اصول مربوط به حقوق انساني، اصول مربوط به استقلال اقتصادي و توسعة سياسي ـ فرهنگي و اقتصادي محقق شود. آقاي خاتمي در واقع سخنگوي مردم بود و مردم از سخنگوي خود به خوبي استقبال كردند. در مقابل اين گفتمان، گفتمان جرج دبليو بوش بهعنوان سخنگوي نظام سرمايهداري جهاني است كه قصد تغيير آرايش سياسي منطقه را دارد. سياستهايي را كه آمريكاييها بعد از سقوط شاه اجرا كردند اين بود كه سعي كنند راه بروز تحولاتي جدي بر عليه نظام سرمايهداري را در كشورهاي عقب مانده سد كنند. يادتان هست كه همزمان دو انقلاب در دنيا شكل گرفت. يكي انقلاب نيكاراگوئه و ديگري انقلاب ايران و دو ديكتاتور وابسته به غرب سقوط كردند. بعد از آن سياست آمريكا اين بود كه جلوي شكلگيري انقلاباتي از اين دست را بگيرد. شما ميبينيد كه تحولاتي در اردن و مراكش و مصر شد، حتي در فيليپين حاكمان را مسالمتآميز جايگزين كردند. يعني ديگر انقلاب نشد و ارزشهاي غربي تغيير نكرد. انقلابي كه واقعا ارزشهاي منفي غربي را به چالش كشيدند انقلاب ايران و انقلاب نيكاراگوئه بود. بعد از فروپاشي شوروي هم كه آمريكا يكهتاز شد و به بهانة جنگ ايران و عراق و جنگ خليجفارس، خليجفارس را اشغال كرد.
شوراتسكف فرمانده نيروهاي آمريكايي در جنگ خليج، رسما اعلام كرد كه ما براي تضمين صدسال ثبات نفت ارزان به منطقه آمدهايم!
بله! بعد از فروپاشي شوروي، آمريكاييها تصريح كردند كه منطقه خليجفارس و منطقه درياي خزر، منطقة منافع ملي آمريكاست. وقاحتي از اين مشمئز كننده تر در دنيا تا كنون بروز نكرده است.
در بوسني هم بعد از اين كه درگيريهاي قومي حاد شد و آن همه از مسلمانان كشته شدند، آمريكاييها گفتند بايد صلح كنيد و نيروي ناظر به منطقه آوردند و اخيرا هم در مطبوعات خبري آمده بود كه يك ژنرال مسلمان را ناتو از ارتش بوسني اخراج كرد. يعني تا اين حد در جزييات هم دخالت ميكنند. در كوزوو نارضايتي مسلمانان كوزوو از حكومت صربها، بهانهاي شد براي حمله ناتو به كوزوو و بعد هم اعلام استقلال كوزوو و برسر كار آوردن دولت طرفدار غرب و بعد هم غربيها آمدند كارخانههاي كوزوو را با قيمت ارزان خريدند و توسعه اقتصادي كوزوو را دارند با مالكيت خودشان پيش ميبرند.
اخيرا هم ديديد كه در افغانستان به بهانة حذف بنلادن و طالبان خودساخته و مبارزه با تروريسم چه كردند. بهتازگي هم يك هيأت مستشاري نظامي آمريكا به افغانستان آمده تا ارتش ملي افغانستان را طراحي كند! و الآن هم در فيليپين شديداً فعال هستند. اينها اگر در جايي لانه كنند ديگر رها نميكنند.
به اعتقاد من همة اين وقايع، پيگيري و دنبالة پيچيده و تكامل يافته همان طرح برژينسكي است كه دارند در كل جهان با شيوه هاي جديدي مطرح ميكنند. آنچه كه الآن به دنبال آن هستند، يك دموكراسي غيرمردمي و تحميلي و به عبارتي يك «دموكراسي هدايتشده»كه كنترل آن دست خودشان باشد، در كشورهاست. مثلا در افغانستان آنها ميخواهند دولتي سر كار باشد كه شرايط را براي سرمايهگذاري خارجي، عبور خط لولة نفت و امكان تمركز سرمايه وحتي نيروي نظامي فراهم كند. آمريكاييها براي همة كشورها و از جمله ايران اين نقشهها را در سر دارند.
آنتيتز اين اهداف آمريكاييها چيست؟
به اعتقاد من آنتيتزش همين قانوناساسي، مردمسالاري، تسامح و ساير اهدافي است كه آقاي خاتمي مطرح كرده است ولي مشكلات نگذاشته كه تحقق يابند.
ولي به اعتقاد بعضي، آنتيتز اهداف آمريكا، مبارزه مسلحانه و خشونت در مقابل گفتمان خشن آمريكاييهاست؟
آنهايي كه اين خط را مطرح ميكنند ، يا تكنولوژي آمريكا و نيروهاي نظامي آمريكا را نميشناسند و يا اهداف ديگري را دنبال ميكنند ولي به هر حال تحريككننده است و به اهداف آمريكاييها كه به دنبال بهانهاي براي شروع جنگ هستند، كمك ميكنند. مثلا زماني در خلال جنگ تحميلي و جنگ نفت ناوگانهاي آنها آمدند و حضورشان در منطقه رسميت پيدا كرد و ما هم ديگر نتوانستيم كاري بكنيم. بنابراين ما به لحاظ نظامي و تكنولوژي، بر آمريكاييها مزيتي نداريم. بلكه مزيت ما، وحدت ملي ماست، مزيت ما ايجاد برادري در جامعه است، مزيت ما ايجاد يك جامعة امن براي همة نيروهاست. مزيت ما در اين است كه به دنبال اهداف قانوناساسي حركت كنيم. در اين صورت ايرانياني كه مهاجرت كردهاند برميگردند و سرمايههايشان را هم برميگردانند و ما ديگر اصلا نيازي به سرماية خارجي نداريم. ولي با كمال تأسف بايدگفت هنوز طرح برژينسكي كه اوج اجرايش 30 خرداد 60 بود و نه 31 شهريور 59 (روز آغاز جنگ تحميلي)، الآن هم طرفداراني در داخل ايران دارد كه اين طرفداران بر همان طبل ميكوبند و مزيت را در درگيري مسلحانه ميدانند. چيزي كه پرهيز از آن واجب است.
آيا برخوردهايي كه در يكي دو سال اخير با برخي نيروهاي اصلاحطلب و يا منتقدين مستقل و يا نيروهاي ملي ـ مذهبي شده است، و يا اينكه برخي تئوريسينهاي جناح موسوم به راست اعلام كردهاند كه بايستي مخالفين خود را به سوي خط مشي برانداز سوق دهيم تا همة جناحهاي نظام به سركوب آنها رضايت دهند را در همين راستا ارزيابي ميكنيد؟
بله! اين جمله عين ترجمة جملة برژينسكي است. او در تاريخ يازدهم دي ماه 1357 گفت: «ما بايد كاري كنيم كه جريانات چپ، اعم از مسلمان و ماركسيست، خطاهايي مرتكب شوند تا آن خطاها باعث شود كه روحانيت به رهبري آقاي خميني با آنان درگير شود و آنان را از بين ببرد.»
پس ميتوانيم اينگونه نتيجهگيري كنيم كه عمل صالح زمان ما اين است كه همة نيروهاي دلسوز تلاش كنند تا در اين دام نيفتند و تحمل خود را در مقابل گفتمان خشن بالا ببرند؟
بله! ضمن اين پيگيري مطالبات برحق جنبش دوم خرداد بايد پيگير آزادي اظهارنظر باشيم تا كارشناسان صاحبنظران دلسوز به جاي اينكه زير فشار بازجويي و بازداشت و عدمتأمين معيشت باشند، فرصت و امكان ارايه راهكارهاي ملي براي حل معضلات فراوان كشور را بيابند. به اعتقاد من گفتماني كه آقاي خاتمي شروع كرد، هم در داخل و هم به لحاظ سياست خارجي، كارساز بود. دراينجا لازم است به نكتهاي اشاره كنم، آمريكاييها قبل از دوم خرداد 76 حتي در تلويزيون اين كشور، مناطقي از ايران را نشان داده بودند كه بمباران خواهند كرد و آماده بودند كه به ايران حملة نظامي كنند. ولي با وحدت ملت و دولت، انتخاباتي برگزار شد و جمعيت انبوهي به يك رييسجمهوري رأي دادند و اين تحول دوم خرداد خط آنها را كور كرد و آنها به ناچار بعد از آن، سياست خود را در قبال ايران تغيير دادند. اينكه بعد از پنج سال بوش دوباره همان سياست را دنبال ميكند قابل ارزيابي است. من فكر ميكنم بايد علت اصلي تغيير سياست هيأت حاكمة آمريكا را در داخل ايران و در عملكرد خودمان جستجو كنيم. جريان قتلهاي زنجيرهاي، بستن مطبوعات، بازداشت وسيع نيروهاي اپوزيسيون ، حمله به كوي دانشگاه، بحث شكنجه و حقوق بشر همة اينها باعث شد كه سرمايهداري جهاني دوباره به ايران طمع كند و همان حرفهاي تهديد آميز قبل از خرداد 76 را تكرار نمايد. پس مزيت ما در وحدت ملت و دولت است نه در درگيري نظامي.
آقاي دكتر ضمن تشكر اميدواريم اين مصاحبه بخش دومي هم داشته باشد تا بتوان به مسايل ريزتر و تفصيليتري كه پيشزمينههاي 30 خرداد 60 را فراهم كرد پرداخت و اين كه آن حادثه تا چه ميزان قابل پيشبيني بود و چه حدودي از آن جبري و غيرارادي بود.
اين كاري كه شروع كردهايد كار مهمي است. اميدوارم استمرار داشته باشد تا زمينه قضاوت واقعيتر براي نسل حاضر و آينده فراهم شود، من هم در خدمت شما هستم.
پي نوشت:
1-پس از تدوين اين مصاحبه آقاي بهزاد نبوي در مصاحبه اخير خود به اين امر اشاره داشته و گفتند كه خود وي از مخالفين اين اقدام بوده است. نوروز 8/12/80
2-سعادتي در تماس با يك افسر اطلاعاتي شوروي بازداشت شد و اسناد مربوط به اين تماس توسط سازمان مجاهدين انقلاب منتشر گرديد.گر چه نفس تماس سازمان با شوروي خلاف قانون و موضع رسمي آن بود ولي فاقد اهميت استراتژيك بود كه آن همه روي آن تبليغ شد و حتي وصيت نامه مهّم سعادتي هم بعداً كار ساز نگرديد.
3ـ نقل از يادوارة فجر به مناسبت دهمين سالگرد انقلاب اسلامي ـ واحد انتشارات ستاد دهة فجر.