حسین رفیعی: به نام خداوند دانا و توانا. همیشه ما تاکید داریم که توانایی باید همراه با دانایی باشد و گرنه به مشکل برمی­خوریم. یعنی توانایی خیلی خوب است، اما حتما باید با دانایی همراه باشد. با آقای عمویی همراه هستیم با این سوال که علی­رغم اینکه جنبش کمونیستی ایران با شعار عدالت­خواهانه حدود صدسال در ایران فعال بوده است و هزینه زیادی هم داده است، ولی توفیق نیافته است که حکومت را به دست بگیرد.  سوال را وسیع­تر کردیم که چرا در کشورهای اسلامی این مشکل است و در کشورهای غیراسلامی چنین نبوده است. یعنی احزاب کمونیستی در کشورهایی که مسلمان نبوده اند یا اکثریت با مسلمانان نبوده است توانسته اند موفق بشوند. آقای عمویی بدون اغراق یا مداهنه با هفتاد سال کار میدانی و در متن مبارزه بودن و چهل سال زندان، از متفکران استثنایی مارکسیستی هستند که شاید بتوانند به این سوال پاسخ بدهند. آقای عمویی شما می­دانید که از حدود 1935-1936 اتفاقاتی در جنبش کمونیستی ایران افتاد و ما را با ادبیات جدیدی آشنا کرد. مثل انتشار کتاب بازگشت از شوروری آندره ژید. یا مثل مهاجرت گورویچ یا مثل مکتب فرانکفورت. این آثار به نقد شوروی و استالین پرداختند. در خود ایران با پدیده انشعاب آقای خلیل ملکی رو به رو شدید. با توجه به آنچه هم در جنبش جهانی کمونیستی اتفاق افتاد و هم آنچه در جنبش کمونیستی ایران رخ داد که خلیل ملکی از سوسیالیسم نبرید ولی از حزب توده جدا شد، چون به آن انتقاد داشت. این پدیده را دلیل عدم توفیق حزب توده در آن مقطع می­دانید؟

محمدعلی عمویی: البته اشاره شما به انشعاب خلیل ملکی و میزان تاثیر فعالیت ضد شوروری و ضد حزب چقدر بوده است، من همواره اشاره کرده ام که شروع کارش شوک بزرگی در حزب ما به وجود آورد و شمار قابل توجهی از روشنفکران حزبی و نه زحمتکشان حزبی به دنبال او رفتند و به گروهش پیوستند، ولی وقتی از اهداف ضد شوروی او که آگاه شدند، از او بریدند و دوباره به حزب پیوستند و به صورت فعالان وفادار در حزب باقی ماندند. نمونه آن هم خانم ملکه محمدی است که در این سن 90 و چندسالگی هنوز وفادار است. تاثیر خلیل ملکی خیلی خیلی محدود بود. به خصوص که او فقط در اعتراض به حمله ارتش سرخ به فعالیت­های آزادی خواهانه مردم مجارستان نبود، آنچه در اروپا رخ داد این بود. او اصولا در جبهه ملی و در بین رهبران جبهه ملی کارش فتنه انگیزی علیه حزب توده ایران بود. خود دوستان ملی ما چندان انگیزه ای برای اینکه در مقابل حزب توده ایران، جبهه­ای برای همفکری و همکاری تشکیل دهند، نداشتند، اما خلیل ملکی به شدت اینها را تحریک می کرد و بدگویی می­کرد. نمونه های فراوانی وجود دارد. در یک مقاله من به خاطرات خود خلیل ملکی اشاره کردم و به آقایان طرفدارش گفتم که آقایان طرفدار خلیل ملکی او خودش در کتاب خاطراتش اظهار تاسف کرده است که ای کاش همان انعطافی که درباره نهضت ملی به کار بردیم، درباره حزب توده هم به کار می بردیم. یعنی خودش متوجه شده است که کار غلطی کرده است. به خاطر دارم تابستان سال 1345 بود که ما را از برازجان برگرداندند. در همین زندان موقت شهربانی که بعد کمیته مشترک شد. ما واعضای  نهضت آزادی را با هم آوردند و جزو کسانی که همراه ما از برازجان بود، آقای دکتر سحابی و بازرگان و اینها بودند. همراه اینها دو نفر از اعضای سوسیالیست های  خلیل ملکی هم بودند. یکی از این دو نفر عباس عاقلی زاده بود. آدم خیلی معقولی بود. او به من مراجعه کرد و گفت عمو خلیل ملکی اینجاست. آن موقع خلیل ملکی محاکمه شده بود و در آنجا از او نگهداری می­کردند. به من گفت مایلی او را ببینی؟ گفتم خیلی تمایل دارم او را ببینم. من اسم او را خیلی شنیده ام ولی هرگز او را ندیده ام. با عاقلی زاده به دیدنش رفتیم. اتاق خوبی بود. آن بالا بود. اتاق بزرگی بود. یک تخت خواب و یک میز و دو تا مبل بود. خلیل ملکی روی تختخواب دراز کشیده بود. ما که رفتیم نیم خیز شد. عباس عاقلی زاده ما را معرفی کرد. او گفت عجب شما هنوز در زندانید؟ گفتم آقای ملکی، شما قاعدتا باید در جریان اخبار روز باشید! ما نه تنها هنوز در زندان هستیم، بلکه مورد لطف اعلی حضرت قرار گرفته­ایم و ایشان دستور داده­اند، ما را از برازجان 50 درجه گرما به تهران بیاورند و معلوم نیست تا کی اینجا باشیم. تازه سال 1345 بود. گفت که شماها انسان های خوبی بودید. نمی­دانم حالا چه شدید و چه کسی هستید. ولی رهبران حزب آدم­های خوبی نبودند. گفتم شما هم که یکی از رهبران همان حزب بودید. چه اختلافی بین شما افتاد که اینطور کینه توزانه رفتار می­کنید. گاهی بین جمعی اختلاف نظری ایجاد می­شود، برخی A را قبول دارند، برخی B را قبول دارند، ولی در اصول با هم همفکر هستند. چون اختلاف نظر همیشه در هر جمعی پیش می­آید. شما اختلاف را به دشمنی تبدیل کردید. آن موقع من خاطرات ملکی را نخوانده بودم. شاید هنوز منتشر نشده بود.

حسین رفیعی: بله منتشر نشده بود.

محمدعلی عمویی: اما یادم است او گفت که ما هم اشتباه کردیم. گرته ای از همان مطلبی که در کتاب خاطراتش آمده بود و در آن از نحوه رفتار با حزب توده اظهار تاسف کرده بود که ای کاش همان رفتاری که با نهضت ملی کردیم، اینجا هم می­کردیم، در گفته­هایش بود. من در یکی از مصاحبه هایم اشاره به این مطلب کردم. چون یکی از پیروان خیلی داغ ملکی مطالبی گفته بود. من اشاره کردم و حتی کتابی نوشتم که اینجا آن را دارم و در آن کتاب گفتم به استناد کتاب خاطرات و گفته خود آقای ملکی آن روش خصمانه اشتباه بود. می توانست نظری باشد، ولی شما که به اصطلاح پیرو آقای ملکی هستید، هنوز دشمنی در این زمینه میکنید. این چه سنت غلطی است و ادعای جامعه سوسیالیستی هم دارید. این چه سوسیالیستی است که شما از آن پیروی می کنید؟ چندی پیش نسخه ای از کتاب اریک هابسبام برای من آوردند. در آن کتاب اشاره شده بود که اریک هابسبام نود و پنج سال عمر کرد و نزدیک بود که جشن تولد 100 سالگی او را بگیریم ولی او رفت. وقتی 1956 پاره­ای از دانشمندان احزاب کمونیستی اروپا در اعتراض به آن عمل ارتش سرخ از احزاب کمونیستی استعفا دادند، هابزهام در حزب کمونیستی انگلیس باقی ماند و گفت چون هیچ آلترناتیوی برای سرمایه داری وجود ندارد، باید اگر ایرادی دارد، آن را برطرف کنیم. نمیتوانیم که بیرون برویم و به سرمایه­داری بپیوندیم. امثال آندره ژیدها وقتی بیرون آمدند به روشنفکرانی تبدیل شدند که حتی دشمن از وجود آنها استفاده می کرد. به نظر من باید خیلی در این زمینه هشیار بود. اشتباه همیشه هست.

حسین رفیعی: سوال اصلی این است، آیا خلیل ملکی اشکال معرفتی پیدا کرد و از حزب توده جدا شد. یعنی رفتاری را از شوروی و حزب دیده بود، یا نه تحریک شده بود؟

محمدعلی عمویی: شاید هردو اش بوده.ملکی هرگز مخالفت با جنبش آذربایجان نکرد.

حسین رفیعی: ولی در خاطراتش چیز دیگری نوشته است.

محمدعلی عمویی: بله چون اینها مربوط به بعد است!

حسین رفیعی: او می­گوید چون مامور شده بود به اینها سر بزند رفت و دید، در اتاق­هایشان عکس استالین را زده اند، چرا عکس دکتر ارانی یا ستارخان را نمی زنید؟ و آنجا اعتراض شدید می­کند.

محمدعلی عمویی: این گفته­های بعدی اوست. آن موقع اصلا چیزی نمی‌گوید. حتی کار به جایی می­رسد که بعد از فروکش کردن مسائل آذربایجان و فشار زیادی  که به رهبری حزب در نقد حوادث آذربایجان می­شود، خلیل ملکی پیشنهاد می­کند که سازمان نظامی حزب منحل بشود. هرچه به او می گویند که آقا سازمان نظامی از رکن دو ارتش کسب اطلاع می‌کند، به ما خبر می­دهد که شهربانی چه برنامه ای برای ما دارد. آنهم با امکانات اطلاعاتی که دارد به ما کمک می­کند. مضافا اینکه ما سازمان نظامی را به وجود نیاوردیم، بلکه این اندیشه رسوخ پیدا کرد و یکسری افسر طرفدار ما شدند و حتی ما موکداً از آنها خواستیم که به حزب نیایند. اما او گفت نه. تعدادی از آنها به آذربایجان رفتند و ما را بدنام کردند و اگر ما همچنان سازمان نظامی داشته باشیم، حزب دیگر نمی­تواند فعالیت داشته باشد. از موضع ضعفی که رهبری حزب آن زمان داشت، به این پیشنهاد تن داد و سازمان نظامی را منحل کرد.

حسین رفیعی: یعنی سال 1325؟

محمدعلی عمویی: بله. آنکت عضویت افسران را دست دکتر جودت داد. او که آن موقع رابط سازمان نظامی بود، این آنکت­ها را به روزبه می­دهد و حزب تمام اعضای سازمان نظامی را اخراج می­کند. روزبه خیلی ناراحت می­شود و می­گوید اینها که جز جان فشانی کار دیگری نکرده بودند. اگر هم اقدامی کردند، براساس تصمیمات حزب بوده است. ما که چیز جداگانه­ای نبودیم. میگویند این تصمیمی از طرف حزب است و باید قبول کرد.روزبه و سیامک شروع می­کنند به اینکه انکت های افسران را به دستشان می دهند. برخی می­گویند حالا که حزب ما را قبول ندارد، ما هم یک سازمان افسران آزاد مملکت را با همان اندیشه­های آزادی خواهانه و عدالت­طلبانه به وجود می آوریم ولی عضو حزب توده ایران نیستیم. این همان گروهی هستند که برخی اقدامات افراطی را انجام دادند. مثل قتل محمد مسعود و حسام و اینها. ولی گذشت تا سال 1327 شد و داخل حزب متوجه شدند که اصلا بنا نبوده است که این کار انجام شود.

حسین رفیعی: ترور شاه هم از درون حزب بود؟

محمدعلی عمویی: نه.

حسین رفیعی: یعنی کیانوری نقشی نداشت؟

محمدعلی عمویی: نه. این چیزی است که آقای کشاورز در کتاب من متهم می کنم کمیته مرکزی حزب توده را آورده است. جدا شدن هایی که معرفتی نیست منجر به چنین امری می شود. از ایران به دلیل سابقه عضویت و رهبری حزب فرار می‌کند ولی هیچ وقت فعالیت سیاسی دیگری نمی کند جز اینکه علیه حزب کار کند، کاری که خلیل ملکی مرتب درون جبهه ملی انجام می­دهد. اگر شما خلاصه کتاب رسول مهربان را مطالعه کنید. او منشی الهیار صالح بود و از نزدیک شاهد این مسائل بود ومطالبی را میگوید که منهم واقعا اطلاع نداشتم. بنابراین آنهایی که جدا شدنشان، منجر به خصومت می­شود، نمی تواند معرفتی باشد.

حسین رفیعی: یا اگر معرفتی باشد، بعدا به خصومت تبدیل می­شود.

محمدعلی عمویی: ملکی و طرفدارانش نتوانستند با حفظ نظرات خصمانه­شان نسبت به حزب توده یک جریان ترقی خواه و عدالتخواهانه ای بر مبنای سوسیالیسم به وجود بیاورند. نود درصد روشنفکرانی که همراه خلیل ملکی از حزب رفتند به حزب برگشتند.

حسین رفیعی: اگر در سطح جهانی به این ماجرا نگاه کنیم، و برای آسیب شناسی می­بینیم که در سطح جهانی هم روشنفکران بزرگی از شوروی جدا شدند. داستان آندره ژید من را خیلی تحت تاثیر قرار داد. او می­گوید استالین من را به شوروی دعوت کرد. او یکی از رهبران حزب کمونیست فرانسه و نویسنده، روزنامه نگار و آدم با شخصیتی بود. میگوید من در شوروری داشتم حرکت و بازدید می­کردم. می­گوید روزی مصادف با تولد استالین بود، من به اداره مخابرات رفتم و این تلگراف را زدم که «رفیق استالین تولدت مبارک آندره ژید». می­گوید من این نوشته را امضا کردم و به مامور مخابرات دادم. می­گوید مامور مخابرات آن کاغذ را توی صورتم زد و به من گفت مرتیکه چی نوشته­ای! باید می­نوشتی رهبر کارگران جهان! امید زحمتکشان دنیا! اینها چیست که نوشته­ای! آندره ژید می گوید این جا ضربه ای به من خورد و من فکر کردم ما چه فکر می کردیم، و چه شد. اینجا سال 1936 است. یعنی بعد از فوت لنین در سال 1924 استالین حدود 14 سال است که حکومت می کند. آندره ژید می­گوید از آنجا جرقه ای شد و به آنجا رسید که کتاب بازگشت از شوروی را نوشت. در روشنفکران اروپایی هم این را می بینید، در فرار متفکران بزرگی مثل گورویچ از شوروی هم این را می­بینید. البته این افراد با وجود بریدن از شوروی به سرمایه داری نپیوستند و تا آخر عمرشان منتقد سرمایه داری بودند. حال سوال این است که آیا در سطح جهانی رفتار شوروی باعث این نشد که موجی از روشنفکری در همه دنیا و در ایران کسانی مثل خلیل ملکی را از احزاب جدا کند؟

محمدعلی عمویی: کاملا فرمایش شما درست است. نقد استالین با دشمنی با سوسیالیسم  فرق دارد.

حسین رفیعی: بله من قبول دارم. آنکه سرمایه داری همیشه استالین را مساوی با سوسیالیسم  می­دانست؛ غلط بود.

محمدعلی عمویی: ببینید، بدون تردید دادگاههای دهه سی اصلا توسط هیچ کمونیستی قابل دفاع نیست.

حسین رفیعی: و حتی دادگاههای دهه چهل.

محمدعلی عمویی: بله. اما ببینیم در چه زمانی استالین رهبری یک جریانی را درون اتحاد شوروی داشت انجام می داد. زمانی که نازیسم در آلمان آنقدر قوی شده بود. اخبار گوناگون از نقاط مختلف دنیا مبنی بر آماده شدن نازی ها برای حمله به شوروی میرسد. حتی حمله نازی­ها مورد حمایت غرب قرار میگیرد. سخن بر سر مارشال توخاچفسکی یکی از بهترین افسران ارتش سرخ است. او خیلی مورد اعتماد نظامی های ارتش سرخ بود. در جشن تاجگذاری پادشاه انگلستان او به نمایندگی از اتحاد شوروی به آنجا می­رود و خیلی هم مورد تجلیل قرار می­گیرد. در مراجعت اطلاعی به رئیس جمهور چکسلواکی که آدم ملی معتبری است، می­رسد که توخاچوفسکی را در لندن خریده­اند و او بسیار محرمانه این خبر را به شخص استالین می رساند. البته این موضوع بعدا کشف شد.

حسین رفیعی: این خبر صحت داشت؟

محمدعلی عمویی: نه صحت نداشت. در واقع زیرپای شوروی را دارند خالی میکنند. در آستانه حمله کردن نازی ها به شوروری مهمترین فرمانده ارتش سرخ زیر سوال برود.

حسین رفیعی: این تنها نیست. تروتسکی، زمنوف و کامنوف هست. شما می­بینید که 80 درصد از اعضای کمیته مرکزی زیر اتهام می­روند. آنها یا اعدام یا محاکمه یا ترور می شوند. این حرف درست است که سرمایه داری در حال توطئه بوده است و این توطئه­ها همیشه به انقلاب­ها آسیب می­زده است و سعی می­کرده است که رهبران انقلاب­ها را بدنام کند. اما این اتفاقات یکی و دو تا نبود. محاکمات دهه 1930 خیلی بد بود. البته من این را بگویم که کاری که استالین در توسعه اقتصاد و صنعت و کشاورزی کرد، کار سیصد ساله اروپا را در سی سال انجام داد. من به اینها واقفم و این خیلی مهم است و اگر آن دانشمند معروف شوروی بمب هیدروژنی را در شوروی نمی ساخت، چه بسا آمریکایی ها با بمب­هایی که ساخته بودند، شوروی را حتما نابود می کردند. ولی بحث بر سر اینها نیست. نقص کار کجاست؟ اخیرا کتابی منتشر شد به نام «بعد از فروپاشی». در این کتاب  اسناد کمیته مرکزی آمده است و کتاب را انتشارات روزنامه اطلاعات ترجمه کرده است. در این کتاب چیزهای عجیبی نوشته شده است. قبلا که این کتابها چاپ می­شد، گفته می­شد که ممکن است آمریکایی ها در انتشار این کتاب­ها نقش داشته باشند، ولی واقعیت این است که 80 درصد اعضای کمیته مرکزی مثل تروتسکی که مارکسیستی برجسته است، حذف شدند. این یکی دو تا نیست. این ایراد کجاست. کتابی مربوط به سال 1960 خواندم که آن را کندی نوشته بود. او که می‌خواست کاندید ریاست جمهوری آمریکا شود، در این کتاب از شوروی بسیار تجلیل کرده بود. مثلا گفته بود در شوروی ریاضی به بچه ها زیاد درس می دهند، و بچه ها نابغه بار می­آیند. در سال 1960 در شوروری مشکل اشتغال و مسکن و بهداشت و درمان تقریبا نبود. اینها دستاوردهای کمی نیست. اما اشکال کجاست که اینهمه زحمت یک مرتبه فروپاشید؟

محمدعلی عمویی: داوری قطعی درباره دستاوردهای سوسیالیسم در شوروی و مفاسد و معایبی که در اینها رسوخ کرد؛ خیلی دشوار است. به یاد دارم در سال 1370 یا 1371 وقتی من در زندان اوین بودم، یک روز من را احضار کردند، و به اتاق دادیار ناظر زندان بردند. بعد از سلام و علیک گفت آقای عمویی سوسیالیسم که فروپاشید، شما چرا هنوز کنج زندان نشسته­اید و سنگ سوسیالیسم  را به سینه می­زنید؟ اسم او شیخی پور بود. او یکی از بهترین چهره های زندان جمهوری اسلامی بود، خیلی آدم بود. می شد باهاش صحبت کرد. گفتم آقای شیخی پور آنچه که فروپاشید سوسیالیسم نبود، سوسیالیسم آن بود که در فاصله زمانی نسبتا کوتاهی یک کشور عقب مانده تزاریستی را به صورت مهمترین رقیب پیشرفته­ترین کشور سرمایه‌داری درآورد. آن سوسیالیسم بود. شیخی پور گفت یعنی شما می گویید ذات سوسیالیسم خوب  و مترقی و لی اشتباهاتی در آن شده بود؟ گفتم بله. او گفت ولی شوروی 70 سال فرصت داشت، چرا نتوانست اشکالاتش را بر طرف و تصحیح کند؟ گفتم این سوال شما لاجرم من را به صورت یک سوال کننده در می آورد. به این ترتیب که باید بپرسم مگر اسلام وعده برادری و برابری به مومنین نداد؟ از آن زمان 1400 سال گذشته است. شما یک شهر مسلمان نشین به من نشان بده که در آنجا اصل برابری و برادری در آن حاکم باشد. حتما شما به من پاسخ می­دهید که اسلام به ذات خود ندارد عیبی/ هر عیب که هست از مسلمانی ماست. گفت بله بله همینطور است. گفتم چطور شد 70 سال برای سوسیالیست­های شوروی خیلی زیاد است که اشکالاتشان را برطرف کنند، ولی 1400سال برای شما زمان زیادی نیست. گفت با شما توده­ای ها نمی شود بحث کرد. البته آن زمان علت احضار من این بود که ماندلا توصیه ای به جمهوری اسلامی کرده بود که من سالم بمانم و اینها تصمیم گرفته بودند که ملاقات­های من را دیگر پشت شیشه برگذار نکنند و حضوری باشد. همان موقع شیخی پور به من گفت من اصلا شما را برای بحث نخواستم. شما را خواستم تا به شما خبر بدهم که دیگر لازم نیست پشت شیشه با خانواده­تان ملاقات کنید، هر هفته که خانواده تان می­آیند ملاقات حضوری داشته باشید. از آن زمان تا زمانی که از زندان آزاد شدم، من هر هفته ملاقات حضوری داشتم. این توصیه یک مرد مبارز خود زندان کشیده ای بود که شنیده بود این ور دنیا یک مردی و چنین خبری هست.

حسین رفیعی: آن مشکل اصلی را بگویید. چامسکی به عنوان یک آدم بی­طرف که دوبار هم برای آزادی من از زندان نامه امضا کرده است، که شما این استاد پیرتان را چرا زندانی کرده اید. می‌دانید  که او گاهی در درگیری ایران و آمریکا از ایران دفاع می­کند ولی روی نقض حقوق بشر در ایران خیلی تاکید می کند. چامسکی میگوید تا 1960 شوروری رشد و ترقی داشت. از سال 1960 افولش آغاز شد. آن کتابی که از جان اف کندی عرض کردم متعلق به 1960 است. او در این کتاب می­گوید سیاست های فرهنگی شوروی به این شکل است که برای هر 7 محصل یک معلم دارد. به ازای هر صد شهروند، یک پزشک دارد. کندی به آمریکایی ها میگوید من اگر رئیس جمهور بشوم، می­خواهم مسیر سیاست­ها را عوض کنم و در بهداشت، آموزش و درمان تحول ایجاد کنم. چامسکی جمع بندی اش این است که تا سال 1960 منحنی پیشرفت صعودی بود و بعد از 1960 این منحنی شروع به نزول می کند. تحلیل شما چیست؟

محمدعلی عمویی: کاملا درست است. نویسنده کتابی به نام خیانت به سوسیالیسم برایم کتابش را از آمریکا فرستاد. من آن را ترجمه کرده ام. در این کتاب به درستی آمار می­دهد که از سال 1956 که خروشچف شروع به اصلاحات میکند تا درون جامعه سوسیالیستی دموکراسی را گسترش بدهد، تا سال 1990 رفته رفته در کنار بخش دولتی در اقتصاد، یک بخش پنهانی مدام رشد میکند. در این کتاب آمار می­دهد که در هر یک از جمهوری­های شوروی به خصوص در جمهوری های آسیایی آن چه درصد بالایی از اقتصاد غیردولتی است. وقتی که این بحث رشد می­کند، میشود مثل گرفتاری امروز در جمهوری اسلامی.

حسین رفیعی: منظورتان فساد حزبی است؟ یعنی درون حزب الیت سواستفاده­چی رانتیر شکل می­گیرد؟

محمدعلی عمویی: بله. کتاب می­گوید وقتی گفتند بخش نظامی خودکفا بشود، این لفظ قشنگ بود. ولی وقتی بی نیاز شد، بدون تردید قدرت را طلب می­کند. یک وقت که من تازه از زندان آزاد شده بودم، از من سوال پرسیدند که آیا فروپاشی شوروی توطئه امپریالیسم بود یا از درون واقعا شوروی فروپاشیده شد؟ گفتم حتی اگر توطئه امپریالیزم باشد، تا از درون بستر مناسبی برای توطئه نباشد، اتفاقی رخ نمی­دهد چون توطئه همیشه هست.

حسین رفیعی: شما مشکل را در خروشچف می بینید؟

محمدعلی عمویی: اولین کاری که خروشچف کرد، این بود که تمام همکاران نزدیک استالین را از کار برکنار کرد.

حسین رفیعی: بعد علیه خروشچف کودتا شد و او زندانی شد.

محمدعلی عمویی: برژنف بدتر از خروشچف بود واین مسیر ادامه یافت  تا رسید به گورباچف. یعنی چهره ای منزه و تمیز و مورد تایید خانم تاچر. وقتی دیداری بین گورباچف و خانم تاچر قبل از فروپاشی شوروی اتفاق افتاد، خانم تاچر گفت برای اولین بار من دیپلماتی سرخ دیدم که قابل مذاکره است.

حسین رفیعی: من آن موقع انگلیس بودم و آن مصاحبه را گوش کردم. اصلا تردیدی نیست که موقعی که گورباچف یا خروشچف روی کارآمدند، امپریالیست ها از آنها حمایت کردند. همین الان هم حمایتی که از آقای روحانی می کنند را با قبلی­ها مقایسه کنید. آنها هرچیزی که بتواند این نظام مستحکم را شل کند، حمایت می­کنند. ولی آیا واقعا گورباچف آمده بود که خیانت کند؟ من حرفهای ریگان و حرفهای خانم تاچر را درباره گورباچف گوش کرده ام. هردو به آقای گورباچف امید بسته بودند. ولی واقعا گورباچف آمده بود که شوروی را نجات بدهد، یا فروپاشاند؟

محمدعلی عمویی: یک کتابی را به فارسی ترجمه کردم نوشته مایکل دیدوید بود، او خبرنگاری امریکایی بود که اخیرا فوت کرد. این کتاب فراز و فرود پروسترویکا نام داشت. پروسترویکا ایده ها و اندیشه های اندروپوف بود. منتها عمرش وفا نکرد و او خیلی زود مرد. اصلا برنامه ای که ارائه داد، در همان زمان که صدر اتحاد شوروی بود، همین پروسترویکا بود. همین زمینه سازی در اتحاد شوروری که نه فقط مفاسد اقتصاد از بین برود، یک مقدار آزادی به مردم داده بشود. بدون این احساس یک انسان سوسیالیستی آزاد، یک کشور نمی تواند مفاهیمی که سوسیالیسم  برای انسان آزاد تعریف می کند، به وجود بیاورد. منتها زود رفت. گورباچف خودش در خاطراتش می گوید من شاگرد آندروپوف بودم و از او این پروسترویکا را ارث بردم و میخواهم این میراث را به نتیجه برسانم.

حسین رفیعی: یعنی با حسن نیت؟

محمد علی عمویی: بله.

حسین رفیعی: اما این کتابِ”خیانت به سوسیالیسم” خیلی تند است و طوری وانمود می شود که گورباچف آمده است که خیانت کند.

محمدعلی عمویی: نیامد که خیانت کند. به آنجا کشیده شد. دیویدو خبرنگار یکی از روزنامه­های معتبر آمریکایی بود که 14 سال نماینده آن روزنامه در مسکو بود. در روند این ماجرا بوده و از نزدیک شاهد مسائل بوده. به خوبی اشاره می‌کند گورباچف شروع به پروستاریکا کرد و آغازش هم خوب بود.

حسین رفیعی: جامعه متوجه می‌شود که برای اصلاح دیر است. این جا یک نکته دارد. شما نظام سرمایه‌داری را به خوبی می‌شناسید. این نظام اما یک حسن هم دارد و این که خودش را از درون نقد و بازسازی می‌کند. تامین اجتماعی و بازنشستگی را می‌آورد و توانسته این سیصد سال به هر طریقی خودش را حفظ کند. ولی چرا مارکسیسم شوروی نتوانست. چرا نتوانست اشکالات را برطرف کند؟

محمدعلی عمویی: به نظر من سرمایه‌داری عمر نسبتاً درازی داشت و تجربه کسب کرد. خیلی موارد بوده که اعتصاب کارگران را به گلوله می‌بستند. بعد کم‌کم دیگر این کارها را نکردند.

حسین رفیعی: در همین دهه‌های 1920 در لندن کارگران را به مسلسل می‌بستند.

محمدعلی عمویی: سوسیالیسم در شوروی تجربه نخستین بود. اصلاً تجربه مشابهی وجود نداشت. کشور شوراها که شورا بیشتر یک چیز زائد بود که نقشی نداشت. من به یاد دارم از رفقایی که بعد از انقلاب از اتحاد شوروی آمده بودند سوال کردم در سیستم حکومتی در این کشور که حزب آن را اداره می‌کند شورا چه کاره است؟ اهمیت شورا در این است که نمایندگی بخش وسیعی از مردم را دارد. ولی نمایندگان حزب متعلق به گروه کوچکی بودند.

حسین رفیعی: سوال مهمی مطرح می‌شود که آیا این شیوه ابتکار و اراده افراد و خود استالین بود که آن طوری عمل شد؟ تردیدی نیست که لنین با حسن نیت گفت همه چیز به دست شورا باشد. چامسکی یک جمله دارد که انقلاب روسیه یک انقلاب دموکراتیک بود و بلشویک‌ها با فاصله کوتاهی این را تبدیل به انقلاب سوسیالیستی کردند که هنوز این ظرفیت نبود. آیا این تحلیل درست است؟

محمدعلی عمویی: شاید درست باشد. ولی اگر نمی‌کردند چه می‌شد؟

حسین رفیعی: اگر این کار را نمی‌کردند شاید یک بورژوازی ملی شکل می‌گرفت. باوجودی که حزب قدرتمندی مثل بلشویک هم بود.

محمدعلی عمویی: ولی تاریخ خلاف این را ثابت می‌کرد. نظامی‌هایی بودند که از موقعیت خاصی که بعد از انقلاب فوریه به وجود امده بود استفاده کردند و برنامه داشتند.

حسین رفیعی: این حرف شما قبول اما اگر جبهه مردمی همانطور قدرتمند می ماند که بورژوازی ملی هم می‌ماند و جنبش کارگری و دهقانی هم قدرتمند بود می‌توانستند آنها را منزوی کنند.

محمدعلی عمویی: اساساً بورژوازی ملی در روسیه ضعیف بود. مثل بورژوازی هلند و انگلستان نبود که تجربه در تاریخ پیدا کرده بودند و توانستند خودشان را بازسازی عملی کنند. بورژوازی روسیه خیلی زود به دامن افسران تزاری افتاد. بلشویک‌ها اگر عمل نمی‌کردند افسران تزاری خیلی زود تمام دستاوردهای انقلاب فوریه را برمی‌گرداندند. یک حوادثی الزام آور می‌شوند. یادم است سمیناری در دانشگاه تهران در سال 76 که آقای خاتمی آمده بود و نسبتاً آزادی در دانشگاه بود برگزار شد با عنوان چپ و دموکراسی. این‌ها همه جوان‌تر از آن بودند که سازمان‌های چپ ایران را بدانند. به من مراجعه کردند که شما را به عنوان یکی از سخنرانان معرفی کرده‌ایم. گفتم اسم من را از برنامه حذف کنید. گفتند چرا ؟گفتم چون من از نظر دستگاه‌های امنیتی شناخته شده هستم و شما را بعداً اذیت می‌کنند. گفتند پس به عنوان مهمان حضور داشته باشید. گفتم بله ،حتماً. من را به دانشگاه تهران بردند و جوانان مشتاق همه در سالن بودند وقتی هم من را دیدند بلند شدند و تشویق کردند. جلو نشستم و به جز دکتر پیمان، دکتر حاتم قادری و یک سخنران دیگر مشغول صحبت بودند. دکتر قادری گفتند مدتی است در دانشگاه تهران خبری از چپ نبود اما اخیراً حرکاتی وجود دارد اما حواستان جمع باشد که تبدیل به پیراهن سیاه‌ها نشوید!

حسین رفیعی: منظورش چه بود؟

محمدعلی عمویی: منظور طرفداران فرانکو در اسپانیا بود. مهمان دیگر که نامش خاطرم نیست گفت اندیشه چپ خوب بود و خوب هم هست اما حزب توده با زیربنا و روبنایی که از خودش درآورد، خرابش کرد. کسی که الفبای مارکسیسم را خوانده باشد می‌داند که زیربنا و روبنا متعلق به مارکس است. دکتر پیمان هم نظرات خودش را گفت و به کسی بد نگفت و منش همیشگی‌اش را داشت. او مسائل الهی را مطرح کرد و گفت توحید نه فقط پرستش وجود واحد هست و حرف‌هایی مانند همیشه را زد. این فضای سالن که انقدر ملتهب شده بود که قرار است راجع به چپ صحبت شود با صحبت‌های دکتر قادری خیلی سرد شد. مجری کنار من آمد و گفت شما هم صحبت می‌کنید؟ گفتم قرار بود من صحبت نکنم. گقت پشت سرتان را ببینید و به من اشاره می‌کنند شما را بلند کنند و من خجالت می‌کشم چنین کاری بکنم. گفتم من دو کلمه برای پاسخ به دکتر قادری می‌گویم اما قصد سخنرانی ندارم. بلند شدم و در فاصله صندلی‌ام تا تریبون سالن یکپارچه از هورا و کف شد. من خواهش کردم که آرام باشند و گفتم قصد سخنرانی ندارم ولی در پاسخ به دکتر قادری می‌خواهم بگویم آن پیراهن‌ها برای فاشیست‌ها بود چه ربطی به جریانات چپ دارد که استناد می کنید؟ در پاسخ به سخنران دیگر هم گفتم همه می‌دانند زیربنا و روبنا متعلق به خود مارکس است و حزب توده در نیاورده، اما باتوجه به عنوان سمینار که «چپ و دموکراسی» است من پاسخ کوتاهی به شما می‌دهم. ما چپ‌های ایران دموکرات نبودیم مگر می‌شود تمام مدت فعالیت سیاسی مخفی و در خانه تیمی باشی و هر لحظه انتظار بکشی که با تفنگ و مسلسل سراغت بیایند آیا دموکرات بار می‌آیی؟ دموکراسی برای یک محیط آزاد است که شما امکان تفکر و انتخاب داشته باشی. اینجا راهی برایت نمی‌ماند جز این که رویارویی سخت با پلیس و زندان بکنی! ما به دموکراسی احترام می‌گذاریم و می‌گذاشتیم و تلاش داشتیم به آن سو حرکت کنیم. اما ما در چهارسالی که بعد از انقلاب مجال بازسازی حزب توده را پیدا کردیم جز تا کمیته بخش بقیه مسولان ماهیچ کدام انتخابی نبودند. فردی که فعال تر بود را مسئول حوزه می‌کردند چون فرد صالح را هنوز پیدا نکرده بودیم ولی تلاش داشتیم رعایت کنیم و مسئول‌ها و اعضای کمیته منتخب افراد باشند ولی مسئولین حوزه‌ها منتخب نبودند.

حسین رفیعی: این حرف در ایران درست است. ولی در شوروی استالین نمی‌شد دموکراسی اعمال شود؟

محمدعلی عمویی: به استناد آمارهایی که در کتاب خیانت‌به‌سوسیالیسم داده بعد از شروع اصلاحات خروشف و به دنبالش برژنف اقتصاد یک دست دولتی شروع کرد به پیدا کردن یک رقیبی به نام اقتصاد زیرزمینی که به نسبت در جمهوری‌های اروپایی کمتر و در جمهوری‌های آسیایی بیشتر دیده می‌شود. این‌ها وقتی از حد معینی بگذرد قدرت را انتخاب می‌کند. یعنی فروپاشی اجتناب‌ناپذیر شد. همانطور که من پاسخی دادم به رفیقی که پرسید آیا توطئه امریکا بود و گفتم علت بستر مناسب بود. اگر بستر مناسب در داخل نباشد هیچ توطئه‌ای واقع نمی‌شود. زمانی که من همراه تعدادی از دوستانم هشدار دادیم به جمهوری اسلامی که مراقب رفتارتان و گفتارتان باشید که در کنار مرزها دارد توطئه رخ می‌دهد و مختصر زیرساختی که وجود دارد اگر ویران شود دیگر شما نمی‌توانید راه‌آهن بکشید و کارخانه بسازید، می‌دیدیم چنین بستری وجود دارد.

حسین رفیعی: بستن فضای حزب و به تعبیر خود شما که شورا هیچ کاره و حزب همه‌کاره بود مهم‌ترین نکته است.

محمدعلی عمویی: تصادفی نیست که لنین اسمش را کشور شوراها می‌گذارد.

حسین رفیعی: این که از زمان استالین شروع شد. این که حزب همه‌کاره باشد و شوراها سیاهی لشکر باشند.

محمدعلی عمویی: این ایرادی مهم و به جا است.

حسین رفیعی: گورباچف در خاطراتش می‌نویسد دوره خروشچف کوتاه بود و برژنف آمد. گورباچف می‌گوید از شهرستان به مسکو آمدم و ما را به ویلاهای مخصوص پولیت بورو بردند. مدتی گذشت و زن من به من گفت این جا خیلی خسته کننده است. اینجا دوستی نداریم در حالی که در شهرستان دوست و فامیل داشتیم اما این جا مهمونی‌های کرملین خشک است. حداقل یکی دو نفر را مهمان کن. گورباچف به آندروپف می‌گوید امشب با خانمت به منزل ما برای شام بیایید. او می‌گوید نمی‌شود! چون اگر از خانه‌ام به سمت خانه تو حرکت کنم برژنف می‌فهمد و می‌گویند ما علیه حزب توطئه کرده‌ایم. گورباچف می‌گوید یک باره فهمیدم در مسکو و کرملین چه خبر است! بعد می‌گوید او را در پولیت بورو مسئول بررسی کشاورزی اتحاد جماهیر شوروی کرده بودند. او هم یک کمیته تشکیل می‌دهد و متخصصان را دعوت می‌کند. ضمن کار می‌گوید ما که بودجه‌ی شوروی را نداریم چه کنیم؟ به او می‌گویند باید نزد برژنف برود. از برژنف بودجه می‌خواهد و جواب می‌شنود بودجه محرمانه است. این نهایت کار است اما شروع از 1922 است. نتیجه‌گیری من این است که ما هم در جمهوری اسلامی چنین مشکلاتی داریم و بارها نوشته‌ام استالین حداقل توسعه صنعتی و اقتصادی انجام داد اما در ایران این کارها نشد. الآن ما را به یک جزیره بفرستید تا از دست ما راحت باشید اما مسائل مردم را حل کنید. استالین مسائل مردم را حل کرد اما چون آزادی و دموکراسی نبود به چنان نتیجه‌ای رسید.