اقتصاد بدون نفت
میزگردی با حضور حسین رفیعی، رضا مظهری، کمال اطهاری و لطف‌الله میثمی
میثمی: در مشهد، فردی که برادر دو شهيد بود، به من گفت بعضي با يك تكان مختصر بيدار مي‌شوند. بعضي‌ها در خواب عميق هستند. بيش از دو سال است كه شما درباره نفت و گاز غيرمتعارف در امريكا مطلب مي‌نويسيد درحالي‌كه تحول بزرگي در صنعت و بازار نفت به‌وجود آمده و خواهد آمد.
حال از نفت و گاز غيرمتعارف كه بگذريم از اول انقلاب ما مي‌گفتيم در برابر نفت طلا و كارخانه بگيريم، نه چاه‌ها را ببنديم نه بدون شرط و بي‌رويه نفت صادر كنيم. ما تاكنون 2000 صفحه دراین‌باره مطلب نوشتيم كه اين اتكا به اقتصاد و بودجه نفت واقعاً اتكاي لرزاني است، چراکه در خليج‌فارس برتري دريايي و هوايي نداريم حالا چه‌کار كنيم؟ به‌هرحال به اين وضعيت دچار شديم كه شايد در تاريخ بي‌سابقه باشد. هم تحريم هستيم و پول‌هاي ما را نمي‌دهند. بعد هم تحريم سوئيفت (Swift) و كاهش ارزش پول ملي و كاهش قيمت نفت پیش آمد. اينها واقعاً شوك بزرگي به اقتصاد وارد كرده است.
تجربه مصدق را هم داشتيم كه 28 ماه مملكت را بدون اينكه ذره‌اي صادرات داشته باشد به شكل متوازني اداره کرد. حتي صادرات به واردات فزوني گرفت. عده‌اي معتقد هستند علت كودتا همين خودكفايي و اقتصاد بدون نفت بوده است (معناي آن اين نيست كه علت‌هاي ديگري نباشد). اينكه يك كشور نفت‌خيز بتواند بدون نفت مملكتش را اداره كند و اين براي ساير كشورها الگو شود، برايشان خطرناك بود. شما كارشناسان چه نظري داريد؟
درباره نفت و گاز غيرمتعارف بي‌خبري نسبتاً كاملي وجود داشت. به نوشته‌ها و ترجمه‌هاي ما هم در نشريه چشم‌انداز ايران توجهي نمي‌شد. در كنفرانس امنيتي مونيخ هم مطرح شد. مي‌دانيم كه خاورميانه از پتانسيل استراتژيك مي‌افتد، اما وزير نفت عربستان گفت اين‌طور نخواهد شد. عربستان تنها قدرت تعيين‌كننده نفتي دارد و اگر اين هژموني به خطر افتد در مشكلات عديده‌اش غرق خواهد شد. عربستان وقتي ببيند امريكا به توليد نفتي رسيده و بازار نفت عربستان را تهديد مي‌كند بيكار نخواهد نشست.
باوجود مسائل سياسي مثلاً ضربه به کشورهای روسيه، ونزوئلا و ايران بايد به وجه اقتصادي كاهش قيمت نفت هم توجه بشود. البته در خود امريكا هم شركت‌هاي كوچك و بزرگ نفتي خيلي ضربه خوردند. بنزين هر ليتر دو دلار شده است و نفت خام از هر بشكه 150 دلار به قيمت 40 دلار رسيده است. خيلي از دكل‌هاي حفاري و تعمير چاه نفت تعطيل شده و توليد نفت‌هاي صخره‌اي هم كم شده است. به‌هرحال در اين اوضاع جهاني ما بايد چه‌کار كنيم؟ چشم‌انداز پرشورمان بايد كجا باشد؟ دست‌كم ايران، ایران بماند. در اطراف ما به‌جز ايران كشوري كه 3000 سال نامش ثابت مانده، کشور دیگری وجود ندارد؛ حداكثر 100 تا 150 سال نام اين كشورها دوام داشته است؛ عراق، اردن، عربستان، پاكستان و سوريه. از شما كارشناسان در اين ميزگرد اقتصادی تقاضا داريم که بفرمایید آيا مي‌توانيم كاري كنيم يا پيشنهادي بدهيم تا در جهت اقتصاد بدون نفت گامی برداشته شود؟
اطهاري: گفته مي‌شود براي اينكه ما اقتصاد مقاومتي داشته باشيم باید فرهنگی نوين بيافرينيم. من معتقدم بايد اين فرهنگ را احيا كنيم نه اينكه بيافرينيم. فرهنگي كه بتواند مقوله توسعه اقتصادي ملي و مستقل را به‌خصوص از وجه اقتصادي آن دنبال كند، از بين رفته يا محو شده است. درواقع يافتن يك اراده و وفاق ملي براي دستيابي به توسعه‌ای بدون وابستگي به نفت ضرورت دارد. متأسفانه آنچه فعلاً داريم نه‌تنها ما را مجهز نكرده، بلكه فرهنگي كه قبلاً داشتيم و دكتر مصدق با جنبش ملي آن را به‌وجود آورده بود، محو كرده است. البته جنبش ملي و جريان‌هاي سياسي درونش، باوجود اشتباهاتي كه ممكن است در آن بوده، يك جهت عمومي داشت و آن استقلال همراه با آزادی بود و همين جهت‌گيري عمومي باعث شد كه فرياد آزادی و استقلال در راهپيمايي‌ها به پيروزي انقلاب و جمهوري اسلامي بينجامد. متأسفانه با اين فرهنگ مقابله شد و پس از انقلاب حتي شخصيت‌هايي كه حامل عمده اين فرهنگ بودند به كنار رانده شدند.
براي نمونه توجه كنيد تهران اولين پايتخت قانوني آسياست كه نماينده‌هاي مردم انتخابش كردند. در قانون‌اساسي مشروطه آمده: شهر تهران پايتخت ايران است. اين تفاوت دارد با پايتخت‌هاي ديگر در آسيا كه آن زمان پادشاهان انتخابشان مي‌كردند. اين مسئله، جايگاه مهمِ قانونی و انقلابي به تهران مي‌دهد. چنان‌كه وقتي محمدعلي شاه مجلس را به توپ مي‌بندد و قبيله‌های ايران مي‌آيند كه از آن حفاظت كنند. براي حفظ حرمت مردم‌سالاري، وارد شهر تهران نمي‌شوند. دور تهران جمع مي‌شوند و به محمدعلي شاه زمان مي‌دهند كه برود و پسرش احمدشاه جانشين او شود و سران قبايل به‌جای خود برمي‌گردند. شما اين منش و فرهنگ را مقايسه كنيد با سران فعلی قبايل عراق و افغانستان و پاکستان که برسر خلیفه‌شدن با هم می‌جنگند! درواقع تهران جايگاهی پیشرو براي پیدایش و تحقق آزادی بوده است. سپس همين شهر دومين پيشروي را در كل كشورهاي جهان سوم پيدا مي‌كند و آن محل اعلام استقلال است؛ محل اعلام و تحقق ملي‌شدن صنعت نفت.
در ادبيات توسعه مي‌گويند سرمايه‌هاي نمادين حتي از سرمايه‌هاي اجتماعي مهم‌ترند، چون محرك سرمايه‌هاي اجتماعي هستند. براي نمونه شخصيت‌هاي نمادين مانند گاندي در شبه‌قاره هند، بزرگ‌ترین دموكراسي جهان را شكل داده و اين در حالي بود كه ماركس و آدام اسميت آن را استبداد آسيايي ناميده بودند. ولي اكنون نماد تهران چيست؟ برج ميلاد! برجي كه فقط 120 متر ارتفاع دارد. درصورتی‌که برج الخليفه در قطر از 700 متر بالاتر است.
در تهرانِ تحریم‌شده که مسلم است شما 120 متر بيشتر نمي‌توانيد بسازيد، چرا اين برج تلویزیون را نماد تهران مي‌كنند؟ علت چيست؟ پاسخ اين است كه اراده مردمي نيست و سیاست‌‌زدگی و رانت‌جویی حاکم است وگرنه مثل روز روشن است که نماد شهر تهران مجلس مشروطه (ایجاد جامعه مدنی) و سپس كار بزرگ تکمیلی دكتر مصدق برای استقلال اقتصادي و سياسي در همان مجلس است. دليل اينكه سرمايه‌هاي نمادين در ايران نابود مي‌شود، رانت‌جویی است و يكي از مهم‌ترین دلایل آن وابستگي و تكيه شديد اقتصاد ايران به نفت است كه به‌عنوان سرمايه ملي فروخته مي‌شود، درحالي‌كه خودش كالاي توليدي نيست. متأسفانه نام اين حراج سرمايه ملی را کسب درآمد گذاشتند؛ اما وقتي بحث فرهنگ مي‌شود، به‌جای بهره‌گیری از سرمایه‌های اجتماعی و نمادین مقوم توسعه، در همان حال که رانت‌خواران بر ثروت خود با فساد می‌افزایند، معمولاً تنها مردم هستند که به صبر و تحمل در مقابل تورم و تحریم تشویق و ترغیب می‌شوند.
رفيعي: در كشورهاي غربي هميشه به گذشتگانشان احترام مي‌گذارند و آنها را بزرگ نگه مي‌دارند. هيچ‌گاه نديدم يك رئيس‌جمهور، رئيس‌جمهور قبلي را نفي كند، نقد مي‌كنند گاهي هم در پاره‌اي از فعاليت‌ها مطرح مي‌شوند ولي نفي نمي‌كنند. براي آنها يك بنياد يا كتابخانه يا يك مركز تحقيقاتي درست مي‌كنند و همفكرانشان براي آنها سرمايه‌گذاري مي‌كنند و يك يا چند كار برجسته آنها را هميشه مطرح مي‌كنند. مثلاً نيكسون در ماجراي واترگيت يك كار خلاف دموكراسي انجام داد، اما از او تعريف مي‌كنند كه او كسي بود كه رابطه ما با چين را برقرار كرد و اقتصاد امريكا را قدرت بخشيد و به بمباران‌هاي ويتنام و آدمكشي‌هاي او اشاره‌اي نمي‌كنند. درواقع آن بخش از كارهايي كه مردم امريكا با آن رابطه دارند، مطرح مي‌شود.
يادم هست مرحوم مهندس سحابي می‌گفت زماني كه من در مجلس اول رئيس كميسيون برنامه و بودجه بودم، طرحي به مجلس دادم براي اينكه اگر بخواهيم از وابستگي به نفت رها شويم بايد سالي 10 درصد، رابطه نفت را با بودجه قطع كنيم. اگر به مدت 10 سال اين كار انجام مي‌گرفت اتكاي بودجه به نفت از بين مي‌رفت و اين طرح تصويب شد. 7 ـ 6 ماه نگذشت كه بزرگان آن زمان انقلاب گفتند ما انقلاب را براي نفت نمي‌خواهيم. ما نفت را براي انقلاب مي‌خواهيم و اين طرح عملاً كمرنگ و بی‌رنگ شد. ما كه نفت را نمي‌خواستيم آتش بزنيم يا به دريا بريزيم. ما بايد خلاقيت داشته باشيم، نه اینکه تنها مصرف‌كننده باشیم. مثلاً یک‌وقتی من يك اسب دارم. اين اسب را مي‌كشم و گوشتش را مي‌خورم تمام مي‌شود. یک‌زمان از اين اسب به‌عنوان ابزار توليد استفاده مي‌كنم كه در اين صورت باعث توليد و درآمدزایی خواهد شد. در جامعه ما حمله به مصدق و مصدق‌زدايي از جامعه وجود دارد كه مسئله مهمي است. ممكن است پشت آن اهداف سياسي باشد، چراکه گاهي يك كارهايي صورت مي‌گيرد كه پس از سا‌ل‌ها مي‌فهميم ريشه اين چه بوده، شايد آنهايي كه مي‌خواستند رانت نفت را مصرف كنند مصدق‌زدايي را شروع كردند.
به گفته مهندس ميثمي دوره 28 ماهه نخست‌وزیری دكتر مصدق دوره‌ای درخشان در تاريخ معاصر ما بوده كه چهار ماه آن را دكتر مصدق برنامه‌ريزي کرده، ولي 24 ماه بعد يك دوره درخشان بود، زيرا تنها دوره‌اي است در 60 سال گذشته كه تراز بازرگاني ايران مثبت مي‌شود و تنها بخش اقتصادي كه رشد داشته بخش كشاورزي بوده است. مصدق باعث شد كشاورزي رشد كند تا جايي كه سُم گاو و مدفوع سگ صادراتي شد. در مدفوع سگ يك آنزيم بسيار قدرتمند و گران‌قیمت است كه آن آنزيم ليپازي دارد. سم گاو هم درونش پروتئين‌هايي است كه مصرف دارويي دارد. آنها كه پيشرفته بودند مي‌بردند و به مصرف مي‌رساندند، يا در زمان رضاشاه، اقتصاددانان آن دوره نفت را براي مصارف جاري تصويب نمي‌كنند. در سال‌هاي 1307 و 1308 نفت را به‌عنوان سرمايه قلمداد مي‌كردند. من فكر مي‌كنم براي دكتر مصدق و سپس مهندس سحابي جا افتاده بود كه نفت يك سرمايه ملي است.
ميثمي: همان‌گونه كه آقاي اطهاري، استقلال را به‌عنوان شعار در انقلاب از سوي مردم مطرح كردند، مصدق هم از منظر استقلال به نفت نگاه مي‌كرد و مي‌گفت: اين حاكميت ملي كه در قانون اساسي انقلاب مشروطه آمده حاكميت ملي براي روي زمين و زير زمين است و ما به معادن نفت خودمان حاكميت نداريم.
آنچه مصدق مي‌گفت اين بود كه ما يك انقلاب مالكيتي داريم. مي‌خواهيم مالكيت خود را روي زمين و زيرزمين اثبات كنيم. اين چيزي است كه سازمان ملل هم تعيين كرده و انگليسي‌ها آن را قبول نداشتند. حتي مصدق مي‌گفت انگليسي‌ها در ايران بمانند و صنعت نفت را اداره كنند، ولي به‌عنوان مقاطعه‌كار، ما نیز بر کار آنها نظارت کنيم؛ اما آنها زير بار نمي‌رفتند، يعني زير بار نظريه استقلال نمي‌رفتند. اصولاً فرامليت نفتي زير بار مليت نمي‌رود. واقعاً قانون اساسي انقلاب مشروطيت و نمادش مجلس شوراي ملي بود. مصدق هم مي‌گفت نهضت ملي اصولاً احياي قانون اساسي انقلاب مشروطيت است كه دو مؤلفه دارد؛ انتخابات آزاد باشد و استيفاي حقوق ايران از نفت كه همان استقلال بود.
مظهري: براي اینکه امريكا از یک جریان سیاسی حمایت کند بايد این جريان سياسي دست‌كم دو ویژگی مهم داشته باشد؛ يكي ضدكمونيست‌بودن و ديگري طرفداري از مالكيت فردي. اين دو مورد بايد وجود داشته باشد تا با معيار آنها برای حمایت توجيه‌پذير باشد. پرسشی که در ذهن من وجود دارد این است که چرا امريكا و فرانسه از نهرو و ناصر در مقابل انگليس دفاع كردند و بااینکه نهرو و ناصر سوسیالیست بودند و نسبت به مصدق بيشتر با بلوک کمونیست همکاری داشتند امریکا از اینها در مقابل انگلیس دفاع کرد، ولی با انگلستان به وحدت رسید و علیه دولت مردمی و قانونی دولت مصدق دست به کودتا زد؟ من اين پرسش را از چند نفر پرسيدم. تكيه همه اينها ازجمله پروفسور پادنايك (استاد بازنشسته دانشگاه جواهر لعل نهرو) كه درس امپرياليسم مي‌داد، اين بود كه ايران نفت داشت و مصر و هند نفت نداشتند.
آقاي انورخامه‌اي در كتاب اقتصاد بدون نفت خود مي‌گويد وقتي نماینده کمپانی نفتی امريكا با وزير امورخارجه امریکا پيش از کودتا صحبت مي‌كند به او مي‌گويد ما قبول کرده‌ايم که به‌هرحال نفت ایران توسط مصدق و مجلس ایران ملي شده است، ولي بايد مصدق گوشمالي داده شود كه عراق و عربستان و جاهاي ديگر از ایران الگو نگيرند و نفت خود را ملي نكنند. پس کودتا علیه دولت دکتر مصدق تنها به‌خاطر نفت نبود، بلکه گوشمالی‌دادن مصدق توسط سرمایه‌داران نفتی امریکا که منافع آنها در منطقه به‌خطر افتاده بود نیز یکی از دلایل تعیین‌کننده کودتا در آن زمان به شمار می‌رفت. در بحث اقتصاد بدون نفت اول باید روشن شود که منظور این نبوده كه نفت زير زمين بماند، بلکه اين بوده كه نفت به‌صورت خام صادر نشود و ما بياييم از نفت برای صنعتی کردن کشور و تولید درآمد استفاده كنيم.
مدلي كه مصدق برای بخش خارجی اقتصاد ارائه داد موازنه بين صادرات و واردات يا تعادل در تراز بازرگاني بوده است. او سعی کرد از وابستگی تجارت خارجی کشور به حوزه لیره استرلینگ رهایی یابد. با سیاست‌های معقول از ورود کالاهای لوکس و کالاهایی که مشابه آن در داخل وجود داشت جلوگیری کرد تا بدین‌وسیله از تولید داخلی حمایت شود.
گسترش مبادله پایاپای، راهی که امروزه حدود 50 کشور برای رهایی از سلطه دلار در تجارت خارجی از آن بهره می‌برند، نیز یکی از ارکان مهم روند تجارتی دولت مصدق بود. با اين شيوه معاملات با هند، شوروي، افغانستان، لهستان، عراق، ژاپن و… توسعه پیدا کرد و دولت توانست بسياري از كالاهايي را كه نياز داشت صادر و وارد كند. اجاره بدهید از آمار مدد بگیریم: با مبادله پایاپای موازنه با آلمان فدرال از 65 + میلیون ریال در سال 1329 به 675 + میلیون ریال در سال 1332 رسید. به‌عبارت‌دیگر بیش از 10 برابر افزایش یافت. در همین دوره موازنه بازرگانی با ژاپن و شوروی به ترتیب از 11- میلیون دلار به 355 + میلیون ریال و از 239- میلیون ریال به 799 + میلیون ریال افزایش یافت. تنها دو كشور بودند كه در اين مبادله پاياپاي رابطه مصدق با آنها كم شده است كه عبارت‌اند از امريكا و انگليس.
اكنون نیز در سطح بين‌المللی چنين معاملاتي صورت مي‌گيرد. بريكس يك جرياني راه انداخته و بانكي را تشكيل داده تا كاری کند که پول ملی کشورهاي عضو در مبادلات خارجی جایگزین دلار و يورو شود. براي نمونه يك معامله گازي بين چين و روسيه انجام گرفته كه مبلغ آن 400 ميليارد دلار است و اين تنها معامله کلان نفت و گازی است که در سطح بين‌المللي انجام گرفته، ولی حتي يك سنت هم عايد امريكا نشده است. من فكر مي‌كنم اگر كسي الگوي مصدق را خوب خوانده باشد درک می‌کند اين نوع معاملات به آن الگو خیلی نزديك است. همان‌طور كه آقاي طيب‌نيا (وزير اقتصاد) گفته و خیلی از اقتصاددانان چه در داخل و چه در خارج نیز این ایده را قبول دارند که برای مبارزه با تحريم باید به‌سوی اقتصاد بدون نفت حرکت کرد و در تجارت خارجی طرف دلار نرود و از پول ملی کشور استفاده شود. گويا مي‌خواهند مبادله تجاري بين ايران و تركيه را تا 30 ميليارد دلار افزايش بدهند که بر اساس پيشنهاد آقاي طيب‌نيا مبادله با پول ملی ایران و ترکیه انجام گیرد که به نظر می‌رسد این رویه برای هر دو کشور بسيار سودآور باشد.
مصدق براي اجرای مدل اقتصاد بدون نفت 14 ميليون ليره از ارز موجود از حساب پشتوانه اسكناس را برداشت كرد که طبق قانون اين پول به ريال تبديل شد و به فعالیت‌های مولد سرمايه‌گذاري اختصاص یافت. با این مبلغ ازجمله كارهايي كه كرد این بود که 100 ميليون ريال از آن برای سرمايه‌گذاري در اختیار بانك كشاورزي گذاشت تا به‌صورت وام به بخش كشاورزي داده شود و 500 ميليون ريال ديگر از این مبلغ را به سازمان برنامه داد. در آن زمان سازمان برنامه براي شهرستان‌ها و استان‌ها برنامه‌ريزي می‌کرد تا در پروژه‌هاي شهرستاني به‌تناسب نياز و جمعيت استفاده كنند.
دومين منبعي كه مصدق استفاده كرد برداشت از صندوق بين‌المللي به مقدار 8750000 دلار بود. ما معامله ارزي با صندوق بين‌المللی داشتيم كه طبق اساسنامه همه كشورها که عضو صندوق بودند، حق برداشت بدون بهره را داشتند. بخشي از این پول را صرف واردات كالاهاي ضروري كرد كه مبادا قيمت كالاي ضروري بالا برود و فشار روي طبقات فقير بيايد. بخشي دیگر از آن را در داخل به سرمايه‌گذاري در دو بخش كشاورزي و صنعتي اختصاص داد. در آن زمان 80 درصد جمعيت ايران در روستاها زندگي مي‌كردند و يكي از دلايل موفقيت دولت مصدق در اقتصاد بدون نفت اين بود كه ما هنوز وارد صنعت مونتاژ نشده بوديم. او توانست با كمك صنايع موجود و بخش كشاورزي رشد موزوني ايجاد كند؛ البته مجلس امریکا نیز قرار بود وامي را به ایران بدهد که توسط آن می‌خواست مسائلي را به مصدق تحميل كند و مصدق با هوشیاری دریافت که این وام به نفع ايران نيست و از آن صرف‌نظر كرد.
مصدق از كارشناسان بين‌المللی دعوت كرد تا بگویند ایران در این شرایط چه بايد بکند؟ يكي از كارشناساني كه به ايران آمد دكتر شاخت آلماني بود. همان‌طور كه مي‌دانيد دکتر شاخت طرفدار كينز بود. پیشنهاد‌های دكتر شاخت براي كسري بودجه اين بود كه دولت از بانك ملي و بانک مرکزی آن زمان در ایران وام بگيرد تا در حوزه توليد به كار گرفته شود. نکته جالب درباره کسري بودجه در ایران امروز این است که اصول‌گرایان و حداقل بخش مهمی از اصلاح‌طلبان هر دو با کسری بودجه و استقراض از بانک مرکزی مخالف هستند (نگاه کنید به بحث آقای نوبخت و نادران در مجلس در هنگام تصویب بودجه 1392). آقای نوبخت از طرف دولت استدلال می‌کرد که بودجه انبساطی نیست و آقای نادران از گروه پايداري و اپوزيسيون در مقابل استدلال می‌کرد که انبساطی است. درواقع هر دو انبساطی‌بودن را تورمی می‌دانستند. بر اساس آموخته‌های کینز و کالستکی هنگامی‌که اقتصاد در عدم اشتغال کامل است، همچون شرایط امروز خیلی از کشورهای جهان ازجمله ایران دوره دکتر مصدق و ایران دوره دولت یازدهم، یک دولت کارآمد با استقراض از بانک مرکزی و هدایت این نقدینگی به‌طرف تولید می‌تواند اقتصاد را از رکود و بحران به‌طرف رونق هل دهد. مجلس در دوره دولت دکتر مصدق همانند مجلس امروز يك مجلس محافظه‌كار بود و اکثریت نمایندگان مخالف كسري بودجه بودند و فكر مي‌كردند كسري بودجه مساوی با تورم است. اكنون هم متأسفانه اين تفكر در اغلب تصميم‌گيران سياسي و بخشي از اقتصاددانان کشور حاكم است. در مقابل محافظه‌کاران مجلس، دكتر شاخت به مصدق پيشنهاد كرد و او پذیرفت كه هزينه‌هاي عمراني ثابت باشد، ولي هزينه‌هاي جاري كاهش بیابد.
پيشنهاد ديگر انتشار اوراق قرضه بود كه متأسفانه نشان داد که طبقه مرفه ایرانی به‌هیچ‌عنوان حاضر نیست که در هنگام سختی دولت ملی، به سود خود کمتر فکر کند و به‌خاطر کشور و ملت با دولت ملی همکاری کند. مصدق قرار بود دو ميليارد ريال اوراق قرضه در چهار مقطع انتشار دهد که به‌خاطر حمایت‌نكردن طبقه ثروتمند و نازک‌بودن طبقه متوسط این تصمیم در همان مقطع اول متوقف شد و اوراق در مراحل دیگر به بازار عرضه نشد. به نظر من اگر اختلاف بین مصدق و روحانیت نبود اکثریت جمعیت آن زمان که مذهبی بودند و معتقد به مراجع و احکام و پرداخت وجوهات بودند، مصدق می‌توانست روحانیت را قانع کند که بخشی از وجوهات خود را از طریق اوراق قرضه از مقلدین خود دریافت کنند، ولي متأسفانه اين امکان ميسر نشد. با توصيه دكتر شاخت و ديگران مصدق از بانك ملي استقراض کرد و دقيقاً اين مبلغ را نیز روانه تولید کرد. این کسری بودجه نه‌تنها تأثیری بر نرخ تورم نداشت، بلکه نرخ رشد در حدود 5/4 درصدی برای کشور به ارمغان آورد، كه در آن زمان نرخ بسيار خوبی بود. ا ين در حالي است كه حتي يك بشكه نفت هم صادر نشده بود.
علاوه بر آن مصدق اصلاحات اجتماعي ـ اقتصادی را هم انجام داد. براي نمونه 22 مرداد سال 1331 لايحه القاي عوارض دهقانان به اربابان تصويب و همچنين بازستاندن املاك شاهانه را از محمدرضا پهلوي به تصويب رساند و توانست بخشي از آن را پس بگيرد. در راستاي كارهاي ساختماني و صنايع و معادن، حمل‌ونقل و… اصلاحاتی را به نفع كارگران حاصل و قانون 20 درصدی ازدياد سهم كشاورزي را تصويب كرد. همچنین او توانست آيين‌نامه متخلفين از قانون كار، كه مشكلات بسياري از عدم اجراي آن بود، با تصويب يك آيين‌نامه جلوي تخلف از قانون كار را بگيرد. بيمه‌هاي اجتماعي كارگران كه پيش‌تر وجود داشت در دوره دولت ملی رونق پيدا كرد و وی توانست آن را بسط دهد. قانون ترميم حقوق دبيران و آموزگاران كه جزو قشر زحمتكش بودند را دوباره اجرا كرد. از دیگر کارهای دولت مصدق اجراي قانون تعليمات اجباري بود كه اين را هم مصدق به تصويب رساند. اينها مسائلي بود كه من از مدل اقتصاد بدون نفت مصدق فهميدم. به‌طور خلاصه باید مدل اقتصاد بدون نفت را تجربه‌ای از سوسيال‌دموكراسي در ایران قلمداد کرد.
اطهاري: بسيار خوب و گسترده و اساسي گفتيد. اين يك مدل عمومي است که اگر كشوري بخواهد استقلال اقتصادي به‌دست بياورد و از وابستگي به‌خصوص از نفت جدا شود بايد از آن پيروي كند. كشوري كه داراي منابع طبيعي سرشار است، مانند ايران، باید از الگوي عمومي دكتر مصدق پيروی کند. شما يك بنگاه اقتصادي را هم كه مي‌خواهي اداره كني درواقع الگوي متعددي نداري. براي موفقیت در اين زمينه، كشورها اتحاديه منطقه‌اي درست مي‌كنند و… درواقع مي‌خواهند از وابستگي خود به متروپل كم كنند و پيوند دروني‌‌شان را بيشتر كنند، اما براي اين كار بايد ببينيم شروط ساختاري چگونه بايد باشد. به نظر من دو شرط اصلي ساختاری وجود دارد كه در صحبت‌هاي آخر دكتر مظهري هم اشاره‌اي به آن شد.
نخست موجوديت بورژوازي ملي است. اكنون ثابت‌شده كه تنها كشورهايي رشد اقتصادی پايدار دارند كه بورژوازي ملي دارند؛ از کشورهایی چون آلمان گرفته تا برزیل و هند. حتي در چين بدون اينكه دموكراسي بالغی داشته باشد، چون بورژوازي ملي آن در زمان مائو حفظ شده، توانسته فرايند گذار اقتصادي موفقی را بپيمايد. درواقع هر جامعه‌ای اگر بخواهد از قواعد بازار برای رشد استفاده كند، بايد يك عنصر حامل اجتماعي داشته باشد، چون سرمايه يك رابطه اجتماعي است و همه كشورهايي كه بورژوازي ملي‌شان را از بين بردند و جايگزيني برايش نداشتند (مانند بلوک شوروی) فرو پاشيدند. اين به‌صورت يك تجربه عملي محکم است و نبايد خيلي ايدئولوژيك به آن بنگريم و يك ناكجاآباد بدون بازار به جامعه خود نشان دهيم، آن‌هم در شرايطي كه حتی الگوی روشنی از آن نداریم. به قول «لفور» باید از آرمان‌شهر ممکن سخن گفت نه ناممکن.
دوم، مقوله جامعه مدني قوي است. جامعه مدني قوي مي‌تواند آن اوراق قرضه را بخرد. مي‌تواند فعاليت‌هاي پشتيباني داشته باشد و شرط جامعه مدني قوي هم دموكراسي است. در اين جامعه مدني كه به قول شما سوسيال‌دموكرات است، من معتقدم چنين جامعه‌اي هم آزادي دارد و هم عدالت. جامعه مدني بدون آزادي و عدالت محقق نمي‌شود. وقتي فقر بيداد كند آن جامعه مدني هم به‌وجود نمي‌آيد، نمونه جامعه مدني قوي اروپاست. كاملاً مشخص است. اين واژه جامعه مدني قوي را هم آنتونیو گرامشی به كار مي‌‌برد. گرامشي مي‌گويد اروپا جامعه مدني قوي دارد، ولی ایتالیا ندارد و يكي از دلايل شكست در مقابل فاشيسم را كم‌اهميت‌دادن به جامعه مدني مي‌داند. شكست كمونيست‌ها در آن زمان اروپا، كم اهميت‌د‌ادن به جامعه مدني بوده است. گرامشي مي‌گويد در اين كشورهاي اروپايي و به‌نوعي در امريكا، دولت به‌صورت مستقيم اعمال زور نمي‌كند. دولت به‌وسيله جامعه مدني اعمال هژمونی مي‌كند. اين جامعه مدني درواقع جامعه‌اي است كه از حاکمیت طبقاتی سرمايه نيمه‌مستقل است و اين امر راز بقاي كشورهاي اروپايي است. درحالی‌که در ایتالیا ما به اين جامعه مدني توجه نكرديم و دليل اصلي شكست ما هم همين بود. اين تحليل جالبي است از سوي گرامشي که می‌گوید جامعه شوروي زمان استالين يك جامعه مدني ضعيف بود، به‌جای آن یک جامعه سياسي بود و يك جامعه صرفاً سياسي خطرناك بقا پيدا نمي‌كند. جامعه‌اي پايدار خواهد بود كه جامعه مدني قوي داشته باشد. می‌بینیم که گرامشي در مورد شوروي پيش‌بيني درخشاني مي‌كند آن‌هم در نامه‌هاي زندانش و آن‌هم در زماني كه زنداني فاشيست‌ها بود.
اگر به اين دو شرط اصلي توجه كنيم مي‌بينيم متأسفانه در جمهوري اسلامي به اين دو شرط اصلاً توجهي نشده است، هر دو ضعيف شده‌اند. يعني يك كوشش عمدي وجود داشته كه اين دو عنصر مقوم آزادی و استقلال ضعيف بشوند. در نظر داشته باشيم بعد از زمان دكتر مصدق و پيروزي كودتا، بورژوازي ملي از حضور در سياست منع شد، اما از حضور در اقتصاد منع نشد يا به‌نوعی نيم‌بند پايدار ماند. براي اينكه شايد در بخش مهمي از بدنه حكومت، مانند سازمان برنامه، امثال ابتهاج حتي فرمانفرماییان و… از بدنه اشراف اصلاح‌طلب سابق مشروطه‌خواه بودند كه هنوز آن اهداف استقلال در آنها وجود داشت.
رفيعي: و تا حدي تربيت‌شده فرهنگ مشروطه بود.
اطهاري: بله و براي همين مي‌بينيم وقتي بورژوازي پس از دکتر مصدق رشد مي‌كند، دیگر مانند حاج امين‌الضرب، كازروني و عالي‌نسب‌ها دارای اهداف سياسي آزادی‌خواهانه نيستند، اما اهداف حداقلي استقلال‌طلبانه و ضدیت با رانت‌جویی (حتی دربار) را دارند. خسروشاهی كارخانه مينو مي‌تواند صادرات كند، ايرواني کفش ملی مي‌تواند صادرات كند و… حداقل اين است كه تولید كالاهاي جايگزيني وارداتشان به نسبت زمان خود، آن‌قدر به اندازه الان ابتدایی و رانتی نبود؛ يعني حداقل تولیدات خودروی خيامي در آن زمان که به‌عنوان يك بورژوازي وابسته خيلي خطرناك به‌وسيله گروه‌هاي سياسي نامیده مي‌شد، نه‌تنها دست‌کمی از كارخانه ايران خودروي امروزي نداشت، بلكه ايران ناسيونال آقاي خيامي در زمان خود از ايران خودروي كنوني پيشرفته‌تر بود. براي اينكه در آن زمان ايران آن صنعت را نداشت و آغازگر آن حتی در آسیا بود و حتی كره‌جنوبي همچنین صنعتی نداشت، اما پس از 55 سال كه از عمر صنعت خودرو مي‌گذرد، خودروهای گران بی‌کیفیت به مردم می‌فروشند و به نام جلوگیری از بیکاری و تورم یارانه کلان می‌گیرند و برای تداوم رانت بايد در تهران اتوبان دوطبقه بسازند تا خودروها بتوانند از کارخانه خارج شوند! یعنی ایران‌خودرو نه‌تنها وابسته باقی مانده است، بلکه از همه‌کس و همه‌جا رانت می‌گیرد؛ یعنی آن بورژوازي اگر وابسته هم بود، حداقل كاري براي ايران انجام داد و كارگران ماهر زيادي را تربيت كرد و تحویل انقلاب داد. پس از انقلاب کارخانه اين بورژوازي بزرگ وابسته مصادره شد، با اين نيت كه از وابستگي كم شود، ولي بر وابستگي افزوده شد و رانت نیز برآن اضافه گشت. در مقابل، بورژوازي متوسط كوچك ما جز 10 سال اول پس از انقلاب، يعني دوران آقاي موسوي تقويت نشد. از اين به بعد، شما مي‌بينيد كاملاً اين بورژوازي دولتي رانتي از انواع نرخ‌هاي ترجيحي اعتباری و ترجیحی بهره‌مند می‌شود، اما بی‌فایده برای استقلال اقتصادی و بورژوازی ملی نیز در پای آن قربانی می‌گردد. يعني شما مي‌بينيد بورژوازی ملي به‌خصوص پس از دوران تعديل اقتصادي، بيشتر زير ضربه مي‌رود؛ یعنی پس‌ازاینکه به‌صورت شتاب‌زده وارد دوران تعديل مي‌شويم و پس‌ازاینکه سپاه به‌عنوان نيروي اقتصادي تقويت مي‌شود و پس‌ازآن بورژوازي مستغلات رانتی هم به‌وجود مي‌آيد.
در فرمايشات آقاي مظهري اين نكته بود كه در دوران مصدق هم رفاه اجتماعي گسترش يافت و الگوهاي اجتماعي دكتر مصدق خيلي مهم است؛ مانند اولين اصلاحات ارضي بسيار آرام را مصدق انجام داد. املاک خالصه را تقسيم كرد. اينها را در دستور كار آینده قرار داد و اين نوعي دموكراتيسم ساختاری (اقتصادی) است. در اين راستا قانون كار و سازمان‌دهي شهرداري‌ها هم تدوین کرد؛ البته تحصيلات اجباري قانون مشروطه بود و مدارس دولتي هميشه از زمان رضاشاه در ايران بوده و جزو ساختمان‌هاي رضاشاه هنوز مدارسي در تهران است، يعني دولتي بودند نه خصوصي و نام هم داشتند مانند مدرسه فردوسي و…
رفيعي: اينجا گفتند اجباري، نه اينكه نبوده مثلاً دولتي بوده، ولي در دوره مصدق تحصيل بچه‌ها تا كلاس ششم اجباري شد.
اطهاري: اين اجباری در قانون مشروطه است. دکتر مصدق آن را اجرايي مي‌كند، چون اين جزو حقوق ملت در قانون مشروطه است. به‌علاوه بخش مسكن اجتماعی را به‌خصوص براي طبقه متوسط (مانند معلم‌ها و کارمندان دولت) با احداث چندصد دستگاه در يوسف‌آباد و نارمك راه‌اندازي كرد كه اولين نظامات مسكن اجتماعی يا (social housing) را در ایران مصدق ايجاد مي‌كند. وی يك كار بسيار مهمي هم در همان زمان مي‌كند كه كمتر به آن توجه شد و آن اين است كه قانوني می‌گذارد كه در شهرهاي بزرگ زمين‌خواري را مهار كند. براي نمونه در تهران از ميدان توپخانه به شعاع 50 كيلومتري هيچ‌كس حق احياي زمين موات و تصرفش را ندارد. تصویب اين قانون ضد زمین‌خواری یا ضد رانت با اين پيشرفتگي در آن زمان كار فوق‌العاده‌‌اي بوده است. منظورم اين است كه وی بر زمینه‌سازی برای بخش مولد تأكيد داشته است. چراکه سرمايه‌هاي ملي اگر به بخش نامولد برود اتلاف منابع است.
ميثمي: براي امروز هم بگوييم كه چه بايد كرد؟
رفيعي: آن‌هم بخشي از صنايع جهاني‌سازي شده، همه آنها نشده.
اطهاري: به‌طور نسبی عرض می‌کنم، منظورم این است که به اين واژه جهاني‌سازي اكتفا شده و این واژه سياسي گشته و از فرصت‌های مشخص جدید غفلت می‌شود. به‌عبارت دیگر گفتمان اقتصادزده چپ هم به‌صورت تقابل انتزاعی مطلق با سرمايه‌داري درمي‌آيد و بورژوازي ملي را برنمي‌تابد. این نوع چپ‌گرایی تخیلی، آنها را مطلوب رانت‌جویان دولتی در مخالفت با بازار رقابتی می‌سازد. با این نوع ديدگاه اقتصادزده و انتزاعی چپ، آن‌هم بدون اينكه الگوي جايگزين مشخص و قابل تحققی برای سازوکار بازار وجود داشته باشد، توسعه اقتصادی به وجود نمی‌آید. چراكه شكست کشورهای دارای برنامه‌ريزي متمركز (سوسیالیسم دولتی) نسبت به کشورهای مبتنی بر اقتصاد بازار بد‌تر بوده، زيرا به آن كشورها رشد ناپايدار یا فروپاشی داده است.
به‌این‌ترتیب اين دو نوع اقتصادزدگي، يكي از چپ و يكي از راست، عليه بورژوازي ملي و نیز جامعه مدني ما كار مي‌كند. وقتي هم از جامعه مدني حرف مي‌زنيم، راست‌های اقتصادزده می‌گویند آزادی قیمت‌ها بر هرنوع آزادی دیگر تقدم دارد و کسانی چون نهادگراها که از تقدم نهادسازی سخن می‌گویند، دشمن آزادی هستند! چپ‌های اقتصاد و انتزاع‌زده هم با لکنت زبان از جامعه مدنی صحبت مي‌کنند و می‌گویند بورژوایی است. درحالي‌كه جامعه مدني دستاورد كل بشريت است و دستاورد صرفاً بورژوازي نيست. اين ايرادي است كه گرامشي به ماركس مي‌گيرد؛ یعنی هر دو دسته از روشنفكرهاي ما در حوزه اندیشه مانع از تحقق اقتصاد مستقل و غیرنفتي و نیز انسجام جامعه مدني هستند و اين دو رویکرد نسبت به انقلاب مشروطه و نهضت ملی عقب‌گرد دارد.
وقتی چنین تفکراتی در جامعه ترویج می‌شود، دولت رانت‌جو نیز در عوض آنکه اقتصاد بدون نفت و تأمین اجتماعی و مبارزه با رانت را از مصدق الگوبرداری کند، در به‌اصطلاح هدفمندی یارانه‌ها، الگويش را شیوخ عربستان و قطر قرار می‌دهد كه همين پول نفت را درِ خانه تحويل خانوار مي‌دهند و خود تا دلشان بخواهد رانت‌جویی می‌کنند؛ يعني وقتي سرمايه‌هاي نمادین و اجتماعي مشروطه و نهضت ملي را كنار بگذاريم معلوم است نتيجه كار به ابتذال و بحران اقتصادی، اجتماعی و زیست‌محیطی موجود كشيده مي‌شود. با اين فرآیند چگونه بايد مقابله كرد؟ بهترین حالت این است که دولت گام نخست را برای احیاي پیام‌های آزادی و استقلال را به شیوه انقلاب مشروطه و نهضت ملی بردارد، اما می‌دانیم که در واقعیت دولت در بهترین حالت تنها می‌تواند از تقابل با آنها دست بردارد، پس وظیفه روشنفکران است که در باززنده‌سازی این پیام‌ها در دوران نوین بکوشند.
ميثمي: آقاي رفيعي خوب است پيام همين اقتصاد بدون نفت نهضت ملي را براي امروز هم پيگيري كنيم. وضعيت موجود را كه همه مي‌دانيم. وضعيت مطلوب هم اين است كه ما بودجه را بدون تكيه به نفت طراحي كنيم و اكنون مي‌خواهيم بدانيم وضعيت ممكن و عملي چيست؟ يعني راه برون‌رفت ما كدام است تا بتوانيم يك مقاومتي در برابر تحريم‌ها، سوئيفت و قيمت‌شكني كنيم. پيشنهاد من در كادر قانون‌اساسي سه مسئله است.
يكي اينكه واقعاً بايد همبستگي ملي به عبارتي آشتي ملي رخ دهد، وفاق ملي رخ دهد. در زمان مصدق هم از همبستگي ملي برخوردار بوديم. ما در اوج آزادي بوديم. در اوج حتي مصدق به پليس دستور داد هركسي توهين كرده بود توقيفش نكنند. امروز مثلاً مادر سهراب مي‌گويد من حاضرم از خون فرزندم بگذرم تا آشتي ملي رخ دهد.
دوم اينكه در شرايط موجود بياييم و قانون‌اساسي را جدي بگيريم. قانون‌اساسي ما مي‌گويد همه با هم برادر و برابرند. بنابراين اگر همه شركت‌ها و نهادها ماليات بدهند اين‌گونه كه كارشناسي شده در صورت پرداخت ماليات مملكت بايد بدون درآمد نفت بچرخد؛ البته بدون سرمايه‌گذاري‌هاي سنگين.
سومين كار فعال‌كردن گمركات و جلوگيري از اقتصاد قاچاق است. متأسفانه در سال 92، 25 ميليارد دلار كالاي قاچاق وارد ايران شده است كه با احتساب دلاري 3600 تومان حدود 90 هزار ميليارد تومان مي‌شود، يعني سه برابر بودجه عمراني كشور. مكانيزم آن را دوستان بايد توضيح دهند و نبايد منتظر مذاكرات هسته‌اي باشيم. اينكه مذاكرات موفق شد که فبها و اگرنه ما بايد يك ساختاري تنظيم كنيم.