دکتر محمد حسین رفیعی فنود
باغ سنگی
منوی سایت

بدون اتكا به نفت؟!

5ميزگردي با محمدحسين رفيعي، رضا مظهري و لطف‏الله ميثمي
مظهري: یکی از چالش‏های بزرگ بین اقتصاددانان در مورد مالیات این است که عده‏ای از آنها كه طرفدار دولت حداقلی هستند (دولت حداقلی یعنی دولتی که فقط حفظ امنیت داخل و مرزهای کشور و همچنین تولید کالاهای عمومی را بر عهده دارد و دیگر دخالتی در اقتصاد ندارد) اهمیت زیادی به مالیات نمی‏دهند. حداقلی‏ها می‏گویند اگر مالیات را از طبقه مولد و سرمایه‏دار بگیریم و به طبقه‏ای که مولد نیست، یا به طبقات پایین‏ بدهیم، روند انباشت سرمایه کند می‏شود. یعنی همان بحثی که بین جناح اوباما و جناح مخالف (یا جمهوریخواهان که مشاوران آنها طرفدار اقتصاد بازار یا سرمایه‏داری هستند) وجود دارد. مشاوران اوباما تحت‌تأثیر اقتصاد کینزی هستند، اقتصادی که دخالت دولت را در اقتصاد تجویز می‏کند. کینزین‏ها می‏گویند وقتی در یک جامعه، اکثریت آن قدر درآمدشان کم است که نمی‏توانند تقاضای اولیه خود را فراهم کنند و در مقابل درآمدهای جامعه در دست اقلیت کوچک انباشت شده و اقتصاد جامعه دوقطبی شده است که حاصل آن رکود خواهد بود. پیشنهاد آنها این است که از طبقات پردرآمد مالیات گرفته شود، حتی مالیات تصاعدی، تا بتوان با گرفتن مالیات از آنها و تزریق آن از طریق بودجه به طبقات پایین خلق تقاضاکرد و با تحرک تقاضای کل اشتغال فراهم گردد و اقتصاد از حالت رکود به رونق سوق داده شود. چون در وضعیت رکود تنها صاحبان دستمزد نیستند که بیکار هستند بلکه صاحبان سرمایه نیز سرمایه‌شان بیکار خواهد ماند. پس با مالیات تصاعدی و تزریق آن از طریق بودجه و سرمایه‌گذاری از طریق بخش دولتی ایجاد تقاضا می گردد که هم کارگر مشغول به کار می شود و هم سرمایه بخش خصوصی فعال می‌شود. براي نمونه، همین بحث بودجه بهداشتی در دولت اوباما که پیش‌بینی شده اگر این بودجه تأمین شود50 میلیون امریکایی می‏توانند دوباره تحت بیمه درمانی قرار بگیرد و همين می‌تواندسبب يك بهبود در اقتصاد شود. نئوليبرال‏ها مخالف اين نوع ماليات‏گیری هستند و مي‏گويند وقتي شما از طبقات به اصطلاح سرمايه‏دار ماليات بگيري، انگيزه‏هاي سرمايه‏گذاري آنها را كاهش خواهيد داد و نتيجه اين است كه كيك جامعه كه همان GNP است، عوض اين كه بزرگ‏تر شود كوچك‏تر مي‏شودکه حاصل آن فقر بیشتر جامعه می‌باشد . نظر شما درباره این موضوع چيست؟
رفيعي: پيشنهادم اين است که اگر می‏خواهيم در مورد ايران صحبت كنيم ابتدا خودمان را با كشورهاي مشابه مانند تركيه و كره‏جنوبي مقايسه كنيم تا ببينيم وضع ايران اكنون چگونه است. در سال 1960 كه كندي بر سر كار آمد این سه کشور یعنی ایران، ترکیه و کره‏ جنوبی تقريباً شبيه هم بودند و شايد وضع ايران بهتر بود. يعني كندي قصد داشت بر روی 10 كشور برنامه‏هایی پياده كند که اين سه كشور نیز كانديدا بودند. قرار شد در این کشورها اصلاحات ارضي و ساير كارهايي كه با هم مشابهت داشتند انجام شود. تفکر اشتباهي که در جامعه وجود دارد اين است كه مي‏گويند امريكا در كره‏جنوبي سرمايه‏گذاري زيادی كرده است و اين امريكايي‏ها بودند كه كره‏جنوبي را توسعه دادند. در مورد تركيه هم همين‏طور، چون تركيه عضو ناتو بوده است. اتاق صنايع و معادن و بازرگاني اين سه كشور را با هم مقايسه كرده است. كره‏جنوبي در 42 سال، یعنی از 1962 تا 2004، حدود  104 ميليارد دلار سرمایه خارجی جذب كرده است كه در مقایسه با ما که در 34 سال گذشته 1250 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم رقم زیادی نیست. كره‏جنوبي كشور نفت‏خيزي هم نيست و روزانه حدود يك ميليون بشكه نفت وارد مي‏كند. ترکیه هم روزانه 750 هزار بشكه نفت وارد مي‏كند در حالی که ما روزانه 5/2 ميليون بشكه نفت صادر مي‏كنيم. البته بگذريم از يكي دو سال اخير كه برای صادرات نفتی ما مشكلاتی پيش آمده است. حالا سؤال اين است كه آنها چگونه با ماليات اداره مي‏شوند در حالی که ما نه؟ چه اتفاقي افتاده است؟ مؤسسه لگاتوم (The Legatum Institute) گزارش معروفی دارد كه شامل همه شاخص‏هاي مرتبط با توسعه است. هشت شاخص که شامل اقتصاد، آموزش، حكم‏روايي، سلامت و بهداشت، امنيت و مصونيت فردي، آزادي فردي، سرمايه اجتماعي و كارآفريني و فرصت است. این مؤسسه، شاخص‏های ذکرشده را در 142 کشور که 99 درصد توليد ناخالص ملي دنيا را توليد مي‏كنند، مطالعه كرده است. در سال 2012 و 2013 ایران در بين اين 142 كشور رتبه 101 و 102 را دارد. يعني بسيار عقب است. طبق محاسبات دكتر رشيدي اقتصاد ايران به لحاظ منابع طبيعي و نيروي انساني موقعيتی ژئواستراتژيك دارد و باید رتبه بیستم دنیا را داشته باشد اما در اين شاخص اقتصادي ايران هفتادم است. البته اين هشت شاخص توسعه خود به 89 ايندكس ريزتر كه در اينجا جاي بحث آنها نيست تقسيم مي‏شوند. رتبه كشورهاي دیگر به این ترتیب است، كره‏جنوبي رتبه 26، امارات رتبه 28، كويت رتبه 33، شيلي رتبه 35، اسرائيل رتبه 39، مالزي رتبه 44 و قزاقستان رتبه 47 را دارد. سؤال اين است که مشكل ما كجاست؟ حالا برگرديم به ماليات. چه در زمان شاه و چه در حال حاضر آن‏طور كه بايد ماليات گرفته نمي‏شود. دليل آن هم روشن است. دليل اين است كه درآمد نفتي وجود داشته است و دولت‏ها براي اينكه رضايت برخي از مردم را جلب كنند و برخي ديگر را با دستگاه‏هاي كنترل‏كننده خود كنترل كند نسبت به ماليات بي‏توجه بوده‏اند. حالا سؤال اين است كه آيا مي‏توان كشور را بدون درآمد نفت و با ماليات اداره كرد؟ اگر يك نگاه بسیار كلي به دو كشور مشابه خودمان بكنيم جواب اين است كه بله مي‏شود. اولين مشكل این است كه وضع اقتصاد ايران شفاف نيست. يعني توليد‏كننده، خدمات‏دهنده، كشاورز، صنعتگر و … بيلان كارشان روشن نيست. در نتيجه نه دولت‏ها قصد شفاف‏كردن را داشتند و نه فعالان اقتصادي، که این هم امری طبیعی است زیرا در تمام دنيا فعالان اقتصادي سعي مي‏كنند از چنگ وزارت دارايي خود فرار كنند. دولت هم هيچ اقدام جدي‏ای براي شفاف‏سازي نكرده است. اگر بخواهيم وارد جزئيات شويم مي‏توانيم مثال‏هايي بزنيم و توضيح دهيم که عامل اصلي، شفاف‏سازي اقتصادي است. اقتصاد ايران بايد پشت شيشه باشد به نحوی كه هر كس به آن نگاه مي‏كند بتواند آن را توضيح دهد.
مظهری: شما به طور کلی با این بحث که باید مالیات گرفته شود و اگر فاصله طبقاتی زیاد باشد مالیات به صورت تصاعدی گرفته شود موافقید یا خیر؟
میثمی: فکر می‏کنم آقای دکتر در نمونه‏هايي که از کره جنوبی و ترکیه آوردند، اداره كشور با مالیات رابه شدت تأیید کردند.
رفیعی: یک تجربه دیگر هم کشورهای اسکاندیناوی هستند. این کشورها در سال 1900 کشورهای عقب افتاده بودند. یعنی سوئد و نروژ و دانمارک، کشورهایی سردسیر در گوشه اروپا بودند که صنعتی نداشتند و با کشاورزی و صید و شکار زندگی می‏کردند. از سال 1900 تا بحال این کشورها جز کشورهای پیشرفته دنیا شدند و در همین شاخص‏های لگاتوم معمولاً در بین کشورهای اول، دوم و سوم هستند. این کشورها عموماً سوسیال دموکرات هستند و در قرن گذشته با رويكرد سوسيال دموكراسي اداره شده‏اند، يعني کشورشان را کینزی اداره می‏کنند و حدود بین 35 تا 40 درصد تولید ناخالص ملی خود را خرج تأمین اجتماعی می‏کنند. 10 سال گذشته سرمایه‏داران سوئدی به انگلستان مهاجرت کردند اما امروزه در حال بازگشت به سوئد هستند. با این تحلیل که درست است ما در انگلستان مالیات کمتری می‏دهیم، اما هزینه‏های شخصی ما در انگلستان بیشتر از سوئد است چون آموزش و بهداشت در سوئد رایگان است و تأمین اجتماعی بسيار بهتر است. پس ما به این نتیجه رسیدیم که درست است ما در سوئد مالیات بیشتری می‏دهیم اما راحت‏تر هستیم.
میثمی: شما می‏گویید مشکل فساد ایران این است که اقتصاد آن شفاف نیست. آیا این عدم شفافیت در همین جا ختم می‏شود و یا ریشه عمیق‏تری دارد؟
رفیعی: چرایش را هنوز نگفتم.
میثمی: من فکر می‏کنم اساس اینکه مردم به دولت مالیات بدهند، اعتماد به دولت است. به عنوان نمونه مصدق می‏گوید اگر میلیاردها دلار وام بدون عوض و باعوض باشد، ولی اعتماد مردم به دولت وجود نداشته باشد چرخ مملکت نمی‏گردد و دوام و قوام نمی‏گیرد. اتفاقاً از مهندس بازرگان پرسیدم علت وفاداری شما به دکتر مصدق چه بود؟ گفتند که من در کشورهای اروپایی بودم و دیدم علت پیشرفتشان این است که همه مالیات می‏دهند و مالیات رکن اصلی در نظام اداری آنهاست. ولی دیدم در این کشور مالیات‏گریز، در زمان دکتر مصدق، بازاريان و دیگر مردم متمكن صف می‏کشند تا مالیات بدهند. در حقیقت مهندس بازرگان این را پیشرفت می‏دانست. یعنی دکتر مصدق آن‏چنان ایجاد اعتمادی کرده بود که حتی مالیات‏گریزان هم می‏آمدند و مالیات می‏دادند. این اتفاقی است که در ایران انجام شده است. اگر این اتفاقی که انجام شده را بررسی کنیم به آن شفافیت، اعتماد و نفس اینکه مالیات بدهند می‏رسیم. حالا اینکه ما بگوییم کینز یا فریدمن چه می‏گویند و مالیات تصاعدی باشد یا غیر تصاعدی، اینها بحث‏های فرعی آن است.
رفیعی: شما به نکته مهمی اشاره می‏کنید. همان‏طور که در ایران مردم به دولت اعتماد ندارند، دولت هم به مردم اعتماد ندارد. مانند همین نهادهای دولتی. اگر شما الان بخواهید از بنیاد مستضعفان بیلان بگیرید آیا به شما بیلان می‏دهد؟ می‏گویند 120 بنیاد در ایران تاسیس شده است که 40 درصد تولید ناخالص داخلی در دست این‏هاست و حتی یک قران هم مالیات نمی‏دهند. هیچ اطلاعاتی از فعالیت‏های بنیاد مستضعفان و آستان قدس رضوی وجود ندارد. نه ما که شايد وزارت دارایی هم هیچ اطلاعاتی ندارد. زیرا اینها ظاهراً از پرداخت مالیات معافند. در نتیجه تمام فعالیت‏های اقتصادیشان مخفی است. یعنی نهادهایی مانند آستان قدس رضوی و بنیاد مستضعفان که ظاهراً عمومی هستند، هیچ اطلاعاتی به مردم و دولت نمی‏دهند.
مظهری: در کشورهای غربی هم چنین بنیادهایی وجود دارند که به آنها بنیادهای غیرانتفاعی می‏گویند اما فعالیت‏های اقتصادی به این صورت که سوددهی آن‏چنانی داشته باشند ندارند. يعني این بنیادهای غیرانتفاعی در غرب مانند بخش خصوصی كار نمی‏کنند و نگاهشان به اقتصاد، سودآوری نیست. ولي در ایران این نهادها دقیقاً مانند یک بخش خصوصی عمل می‏کنند و به هیچ عنوان مالیات نمی‏دهند. اين نهادها كه بعد از آزادسازی اقتصادی و خصوصی‏سازی،که در دوران سازندگی شروع شد و توسط دولت‏های بعد ادامه پیدا کرد، و انتظار می‏رود با تسلط گرایش اقتصادی اتاق بازرگانی بر دولت کنونی شتاب بیشتری بگیرد، دقیقاً مانند یک بنگاه خصوصی کار می‏کنند و به هیچ عنوان هم مالیات نمی‏دهند. آنها از حسابرسی دولتی معاف هستند و حقوق کارشناسان در این بنیاد‏ها چند برابر اساتید برجسته دانشگاه‏های معتبر ایران است.
رفیعی: یک کلیسا در اروپا با اینکه مالیات نمی‏دهد اما درآمد و هزینه‏هایش روشن و شفاف است و به اداره مالیات گزارش می‏دهد تا در محاسبات كلان مملكتي لحاظ شود. یا مؤسسه‏ای در لندن از 200 سال پیش ملکی را برای دانشجویان فقیر وقف کرده بود تا زمانی که دانشجو هستند در آن ساکن شوند. اکنون این مؤسسه به یک غول تبدیل شده است که در سراسر انگلستان آپارتمان‏هاي زیادی دارد. با اینکه مالیات نمی‏دهد اما فعالیت‏های اقتصادی آن شفاف است. مهندس سحابی نقل می‏کرد زماني كه در مجلس اول، رئيس كميسيون بودجه بوده است، خواستیم به مراجع تقلید بگوییم که ما نمی‏خواهیم از پول‏هایی که شما دریافت می‏کنید مالیات بگیریم، فقط گزارش کنید که در سال چقدر می‏گیرید و چقدر هزینه می‏کنید اما هیچ‏کدام جواب ندادند. به عنوان نمونه شهرام جزایری گفت که من به بسیاری از مراجع پول دادم. شما به چه حسابی پول دادی؟ بیلان هزینه و درآمد کجاست؟ اینجاست که ما مشکل جدی داریم. ما باید به شکل کینزی مالیات بگیریم و آن‏گاه می‏توانیم مملکت را اداره کنیم. به نظرم اگر درآمد نفت برود در بیت رهبری و اصلاً در حساب و کتاب‏ها نیاید، ولی باقی اقتصاد ایران شفاف شود، تمامی مراجع و نهادهای مذهبی، کارهای اقتصادیشان را شفاف کنند و از همه مالیات گرفته شود، آن‏گاه مملكت بهتر اداره مي‎شود. ايران غير از نفت هم امكاناتي مانند تنوع اقليمي، نيروي انساني تحصيلكرده، منابع و معادن غيرنفتي و… دارد.
میثمی: در ادامه بحث شفافیت، این که ما بین اقتصاددانان کدام را انتخاب کنیم، در ایران پدیده‏ای به نام دکتر محسن رنانی به وجود آمده است که می‏گوید حل مسائل اقتصادی ایران، اقتصادی نیست. باید از راه آشتی ملی یا ایجاد اعتماد اقدام کرد و روی این پدیده صحبت کنیم. ابتدا باید اصل اعتماد حل شود سپس ببینیم مدل کینز بهتر است یا میلتون فریدمن.
مظهري: به نظرم اینکه ایران را با ترکیه و کره جنوبی مقایسه کردید، از نظر اقتصادی مقایسه همگنی نیست زیرا بخش مهمی از درآمد ايران از نفت است. بیاییم ایران را با دو کشور مکزیک و نروژ مقایسه کنیم.
رفیعی: من بر طبق اطلاعات لگاتوم ایران را با چند دسته از کشورها مقایسه کردم. یک عامل که آن را برای مقایسه در نظر گرفتم اسلام بود. یعنی ایران را با مالزی، ترکیه، کویت، عربستان و امارات مقایسه کردم. یک عامل دیگر نفت‏خیزبودن بود. یعنی ایران را با کشورهای نفت‏خیز مانند ونزوئلا، اندونزی، عربستان و امارات مقایسه کردم. چرا مکزیک و نروژ را نیاوردم و ایران را با آنها مقایسه نکردم، زیرا سطح آنها با ما فرق دارد. یک‏بار ایران را با کشورهایی که در آنها انقلاب انجام شد مقاسیه کردم مانند چین، الجزایر و روسیه. یک‏بار هم ایران را با کشورهایی که تا چند دهه پیش زیر نفوذ امریکا بودند مقایسه کردم. مانند کره‏جنوبی، ترکیه و شیلی. متأسفانه کارنامه ایران از همه بدتر است. یعنی علت عقب ماندگی نه اسلام است، نه نفت است، نه انقلاب است و نه حتی زیر سلطه امریکا بودن در گذشته است. عامل دیگری است. برای یک‏بار بپذیریم که عامل، مدیریت خودمان است. ضعف و ندانم‏كاري خودمان است.
مظهری: سؤال دوم. در ادامه سؤال اول این مساله مطرح می‏شود که وقتی مالیات تصاعدی باشد مزاحم رشد اقتصادی خواهد بود. نظر شما چیست؟
رفیعی: این مطلب با مثالی که از انگلستان و سوئد زدم کاملاً رد می‏شود. یعنی سرمایه‏گذاران سوئدی که به انگلستان مهاجرت کرده بودند در حال بازگشت به سوئد هستند. جالب است که امروز همه مسائل به هم وابسته شده است. مگر می‏شود آموزش، سلامت، حکمروایی، امنیت، آزادی فردی، سرمایه اجتماعی و اطمینان در توسعه و توليد ناخالص ملي کشوری نقش نداشته باشد؟ بحث اطمینان را باز کنیم. اگر دولت مشروعیت نداشته باشد و مالیات تصاعدی بگیرد معلوم است که اوضاع خراب می‏شود. زمان مصدق همه مالیات می‏دهند و برگه قرضه می‏خرند، زیرا استنباطشان این است که 30 سال پهلوی‏ها حاکم بودند و دولت در تقابل با مردم بوده، اما الان کسی نخست‏وزیر شده است که نه تنها مقابل مردم نیست بلکه با مردم رفاقت هم دارد. نماینده مردم است. شعاری می‏دهد و کاری می‏کند که مردم آن را می‏فهمند. می‏گوید ما می‏خواهیم نفت خودمان را ملی کنیم، نفت مال ماست. اینجا یک سرمایه اجتماعی ایجاد می‏شود، یک اعتماد و راستگویی، یعنی مردم می‏بینند که دولت با آنها راستگویی دارد، شفاف حرف می‏زند و گزارش می‏دهد. این باعث ایجاد اطمینان می‏شود. یکی از عوامل سرمایه اجتماعی کمک به غریبه‏هاست. شما به کلیسایی در انگلستان بروید و بگویید من ایرانی هستم، فقیرم و چیزی ندارم. ببینید کلیسا با شما چگونه برخورد می‏کند. به غریبه‏ها کمک می‏کند یا به عنوان نمونه خدمات مذهبی انجام می‏دهد. ممکن است بگویند در جامعه ما هم فلان خیریه وجود دارد دیگر، بله، هست، اما چند سرمایه‏دار از آن طرف به اندازه کافی می‏چاپند، بخش محدودی ازآن را هم می‏برند و در خیریه خرج می‏کنند. البته استثناها را کنار بگذاریم، منظورم وضع غالب است. وقتی نگاه می‏کنی می‏بینی همه می‏خواهند جیب دیگری را خالی کنند. در چنین شرایطی دیگر اعتمادی وجود ندارد. همه می‏خواهند پول نفت را هرطور شده به سمت خود بکشند. یکی از هزینه‏های اصلی ادارات دولتی این است که همه می‏خواهند هزینه کنند. همه می‏خواهند اسفند ماه که شده چیزی به خزانه برنگردد، حالا هر طوری و به هر شکلی که شده. پس شما ببینید تا اعتماد متقابل بین دولت و ملت و ملت و ملت ایجاد نشود، برنامه‏ريزي و حرف هیچ جوابی نمی‏دهد.
مظهری: : در دوره ام فیل (M. Phil) در هند درسی داشتیم به نام مالیه عمومی که بخش مهمی از آن مربوط به بازارهای غیررسمی در اقتصادهای مهم دنیا بود ولی بر روی بازار  غیررسمی هند متمرکز شده بود. هند و برخي ديگر از کشورها، علم اقتصاد را بر اساس واقعیت‏های اقتصادی کشور خود مطالعه می‏کنند (نه مانند ایران که واحدهای درسی دانشگاهي آن در رشته اقتصاد، کپی‏برداری از دانشگاه‏های امریکاست که البته مورد تأیید ستاد انقلاب فرهنگی هم قرار گرفته است). استاد ما متخصص بازارهاي غیررسمی در هند بود. بحث بازارهاي غیررسمی در هند موضوعی است که اقتصاددانان خیلی خوب روی آن کار می‏کنند. البته چون اساتید از امنیت شغلی برخودار هستند، مسائل مختلف حتی سیاست‏های گاندی و نهرو را نيز آزادانه نقد می‏کنند. در آن کلاس، استاد و دانشجویان به این نتیجه رسیدند که بحث مالیات، بحث فرهنگی را هم دربر دارد. یعنی همان چیزی که هم شما و هم دکتر رنانی می‏گویید. یعنی مالیات با فرهنگ جامعه تنیده شده است. همان‏طور که گفتید در زمان مصدق، دولت يك دولت ملی بود. مشروعیت ملی داشت و مردم به دولت مصدق مالیات می‏دادند. اما وقتی دولتی در ایران مشروعیت خود را از دست بدهد، فرار مالیاتی اولین کاری است که مردم می‏کنند که البته در بسیاری از کشورها این‏گونه است. به عنوان نمونه در کشورهای اسکاندیناوی، زمانی که سرمایه‏داران از حدی سرمایه‏دارتر می‏شوند، مردم آن‏ها را بیگانه حساب می‏کنند و آن‏ها تصمیم به مهاجرت می‏گیرند. مانند نمونه مهاجرتی که سوئدی‏ها به انگلستان داشتند و دوباره بازگشتند. یعنی هم سرمایه‏دار، هم جراح، هم استاد دانشگاه، هم کارگر و هم بازاری، همه‏شان در آنجا احساس می‏کنند مالیاتی که پرداخت می‏کنند به مصرف عموم می‏رسد و در نتیجه دلگرم می‏شوند.
رفیعی: مطلبی از مارکس بگویم که جالب است. مارکس می‏گوید ما نه تنها کارگر را از خود بیکانگی نجات می‏دهیم، بلکه باید سرمایه‏دار را هم از خودبیگانگی نجات دهیم. مانند مقایسه سرمایه‏داری در سوئد و امریکا. امریکا جامعه‏ای وحشی، سیری‏ناپذیر و مصرف‏زده است. خانواده‏ای پنج نفره با پنج ماشین و پنج تلویزیون در همه جای خانه. ولی در جامعه سوئد و دانمارک این‏طور نیست. دو ماه پیش، پادشاه دانمارک با کلاهی بر سرش در تلویزیون حاضر شد. پادشاه دانمارک! و گفت من این کلاه را در یک بازار يكشنبه عمومي خریدم. کلاه خوبی است، آن را شستم و اکنون از آن استفاده می‏کنم. در کشورهای اسکاندیناوی، مردم در روزهای یکشنبه، کالاهایی که در منزل نیازی به آنها ندارند را به بازار می‏برند و مبادله می‏کنند. دولت هم برای مردم تبلیغ می‏کند که کالاها را تا پایان عمر مفیدشان استفاده کنید یا تلفن همراه و تلویزیونتان را به سرعت عوض نکنید. اما در امریکا یک سرمایه‏داری وحشی وجود دارد. به عنوان نمونه در مصرف انرژی. یک آمریکایی 32 برابر متوسط مصرف جهانی انرژی مصرف می‏کند. در انرژی، در کالا، در همه چیز. براي نمونه تلفن همراه در ایران. ببینید خانواده‏های ایرانی در مدت‏های کوتاه چند مرتبه تلفن همراه خود را عوض می‏کنند. اگر کسی تلفن همراه کهنه‏ای داشته باشد او را مسخره می‏کنند. آیا شما از چنین جامعه‏ای انتظار رشد دارید؟ در امریکا هم که تولید ناخالص ملی‏اش نزدیک به 4/16 تریلیون دلار است، 60 میلیون نفر زیر خط فقر هستند. هنگام زمستان چند هزار نفر در شهرهای سرد امریکا و حتي انگلستان بر اثر سرما می‏میرند. سرمایه‏داری امریکا اصلاً حساس نیست، معتقد است اینجا قانون جنگل است، من سرمایه‏دار هستم، می‏توانم و پول در می‏آورم ولی او نمی‏تواند و پول درنمی‏آورد. ناز شست من!
میثمی: لایحه مالیات بر ارزش افزوده به سرعت در مجلس تصویب شد، شورای نگهبان آن را تصویب کرد و در دولت آقای احمدی‏نژاد هم به سرعت اجرا شد اما بازاریان و کسبه اصفهان یک هفته بازار را تعطیل کردند، سپس این تعطیلی به تبریز و بعد از آن هم به بازار رضای مشهد کشید که آقای طبسی با رئیس‏جمهور تماس گرفت و گفت این وضع سیستم را فلج می‏کند. من یک هفته به اصفهان رفتم و کار میدانی انجام دادم که چرا مردم و بازاریان مخالفند. جز ساندویچ‏فروشی‏ها همه‏جا تعطیل بود. از طلافروش‏ها شروع شد ولی به همه‏جا کشیده شد. آنها می‏گفتند اگر بانک مرکزی به ما طلا بدهد، ما رعایت می‏کنیم. ولی وقتی یک شمش طلا چند دست فروش می‏رود، دیگر مالیات بر ارزش افزوده آن عملی نیست. من خودم تعجب کرده بودم. بیشتر می‏گفتند وقتی روزنامه‏های دولت می‏گویند خيلي‏ها مالیات نمی‏دهند، دزدی و اختلاس هست، چرا ما باید بدهیم؟ به نظر من در قانون اساسی انقلاب نکته‏ای وجود دارد که همه شهروندان با هم مساوی هستند. برخلاف قانون مشروطیت که بین شاه و سایرین فرق می‏گذاشت. ما می‏توانیم از این استفاده کنیم. وقتی طبق قانون اساسي، همه شهروندان و نهادها با هم مساویند باید بگوییم استثنا و تبعیض از همه‏جا برداشته شود. این یک مطالبه قانونی است. همه نهادها حسابرسی شوند و حساب‏پس‏دهی داشته باشند. هیچ نهادی بدون حسابرسی نباشد. نه مانند پول آب و برق که ارتش گاهی می‏دهد و گاهی نمی‏دهد، یا سپاه که اصلاً نمی‏دهد. مدیر مرکز تحقیقات وزارت نیرو گفت با این که قیمت حامل‏های آب و برق گران‏تر شده‏ اما درآمد وزارت نیرو کمتر شده، زیرا مشترکین کاری می‏کنند که گردش کنتورهایشان متوقف شود. یا می‏گفتند قبلاً  هر کیلووات 14 تومان به ما می‏رسید اما الان 11 تومان شده است. این غیرقانونی است که تحقیق و تفحصی در نهادی نمی‏شود و برخلاف قانون اساسی است. ما می‏توانیم با کمترین هزینه مطالبات قانونی‏مان را بخواهیم. به نظرم تنها تضمین همین است که قانون حاکم شود. ریشه‏های تبعیض را بخشکانیم و جریان مالیات برقرار شود. وقتی جریان مالیات برقرار شد همه می‏بینند که مالیاتشان Paid Out می‏شود. در اتوبان‏های امریکا نوشته شده است Your Taxes Are Paid Out يعني ماليات‏هاي شما به اتوبان تبديل شده است. یا در دانشگاه هم می‏بینید که این مالیات Paid Out می‏شود. اگر بتوانیم این کار را بکنیم خیلی خوب است. يعني ماليات به نفع مردم و جامعه مصرف شود.
مظهری: نکته‏ای در بحث مالیات بر ارزش افزوده وجود دارد. اينکه مالیات بر ارزش افزوده شفافیت می‏آورد. به نظر من اگر از منظر اقتصاد سیاسی نگاه کنیم، بیشتر سرمایه‏داران و آن جناحی از بازار با این طرح مخالفت کردند که با بازراهای زیرزمینی ارتباط دارند. وگرنه کارمندان مخالف نیستند. مانند کارمندان دولت، زیرا مالیات خود را پرداخت می‏کنند.
رفیعی: به نظرم کارمند دولت هم با ارزش افزوده مشکل دارد زیرا وقتی بخواهد جنسی را از یک مغازه بخرد باید ارزش افزوده‎‏ای که روی قیمت نهایی محصول رفته را پرداخت کند. در زمان امام که میرحسین موسوی نخست‏وزیر بود، اموالی که در گمرک می‏ماند و بی‏صاحب بود، اموال شخصی که فوت می‏کرد و بی‏وارث بود، اموالی که مصادره می‏شد و اموالی که قاچاق می‏شد و صاحبش فرار می‏کرد، همه اینها طبق قانون در اختیار دولت جمهوری اسلامی و زیر نظر نخست‏وزیری بود. این موارد بعدها زیر نظر بیت رهبری قرار گرفت. به ادعاي رسانه‏هاي خارجي الان اینها جمع شده و رقمی حدود 95 میلیارد دلار شده است. ما هم نمی‏دانیم درست است یا غلط. حالا سؤالم این است که نهادي با این مقدار سرمایه احتمالي باید مالیات بدهد یا نباید بدهد؟ ممکن است بگویند ضرر می‏دهیم. ایرادی ندارد اما بیلان سالانه بدهند. این یک نکته. نکته دیگر اینکه مراجع تقلید ما هم درآمدهایی دارند. مردم خمس و زکاتشان را به آنها پرداخت می‏کنند. آنها هم هزینه می‏کنند و آن را به مردم و نیازمندان می‏دهند. اما این اصلا شفاف نیست. کسی نمی‏خواهد از آنها مالیات بگیرد، مثل کلیساها و نهادهای مذهبی در اروپا. اما شفاف باشد و هر مرجع در آخر سال بیلان بدهد و بگوید که این میزان در آمد و این میزان هم هزینه داشته‏ایم تا در برنامه‏ريزي كلان كشور لحاظ گردد.
میثمی: البته چون بانک‏ها دیجیتال شده‏اند، بانك مركزي، وزارت دارايي و دستگاه‏های اطلاعاتی همه این اطلاعات را دارند. بانک مرکزی همه حساب‏های مراجع را دارد اما مردم از آن بی‏خبرند.
رفیعی: درست است اما ما و مردم که از این اطلاعات آگاه نیستیم. در ضمن همه مردم که به مراجع چک نمی‏دهند، بعضی پول نقد می‏دهند. یک نکته مهم دیگر این است که تمام مراجع اقتصادي ناظر معتقدند که قاچاق کالا سالانه در ايران 20 میلیارد دلار است. آقای پورمحمدی که در بازرسی بودند این را چند بار گفتند و از جاهای دیگر هم این را می‏شنوید.
میثمی: آقای دکتر آموزگار می‏گویند 40 درصد اقتصاد ایران قاچاق است.
رفیعی: خب این قاچاق هم فروش می‏رود. چند برابر هم فروش می‏رود، یعنی هنگامی که به فروش می‏رود به مراتب رقم بسیار بزرگ‏تری بدست می‏آید. به عنوان نمونه در بيمارستان‏ها می‏گویند وسیله موردنیاز جراحی را از بازار آزاد خریداری کن. وقتی برای خرید به بازار آزاد می‏روید می‏بینيد در همین سه یا چهار ماه قیمتش سه یا چهار برابر شده است. پس یک پول بسیار بسیار بزرگی به نام قاچاق هست. اگر توافق ژنو انجام شود و تحریم‏ها از بین برود و برنامه‏ها شفاف شود، در نتیجه قاچاق بی‏معنی می‏شود و درآمدهای افرادي كه از قبال تحريم‏ها چاق شده‏اند حذف می‏شود. در زمان گذشته که واردات آزاد بود، حقوق گمرکی کم بود و پول نفت هم زیاد بود، قاچاق بسیار محدود بود. مگر از قصر شیرین چه قاچاق می‏شد؟ چای و مقداری چینی. کالاهایی که از بندرعباس، آبادان یا خرمشهر قاچاق می‏شد بسیار کم بود و در كل اقتصاد ايران قابل ملاحظه نبود ولي امروزه رقم بالايي دارد.
مظهری: سؤال سوم این است که بسیاری از اقتصاددانان و اندیشمندان اجتماعی بر این باورند که نفت در ایران روند دموکراسی را کند کرده است و تا وقتی دولت به درآمدهای نفتی وابسته است و نه به مالیات بخش خصوصی، ما به دموکراسی دست پیدا نمی‏کنیم. شما چه نظری دارید؟
میثمی: در بدو امر می‏شود گفت این مساله عمومیت ندارد، زیرا دولت نروژ روزانه سه میلیون بشکه تولید نفت دارد اما این را در اقتصاد روزمره و بودجه وارد نکرده است. به هرحال این را به عنوان پشتوانه‏ای برای اقتصاد داخلی‏شان قرار داده‏اند. مصدق که توانست دولت را بدون درآمد نفت بگرداند و توازن مثبت هم داشته باشد، اگر به درآمد نفتی هم مسلط می‏شد آن را در بودجه وارد نمی‏کرد. حتی در دوره رضا شاه هم راه‏آهن با پول نفت ساخته نشد و با مالیات بود. ما در ایران تجربیات مثبت زیادی داریم. به نظرم اگر دولت منتخب مردم باشد، اعتماد وجود داشته باشد و  همه خود را شریک حاکمیت بدانند، عمران و آبادی حاصل می‏شود.
رفیعی: مگر ما در زمان ناصرالدین شاه نفت داشتیم؟ به نظرم این حرف که نفت روند دموکراسی را در ایران کند کرده است غلط است. نه این که دولت‏ها از این سوءاستفاده نمی‏کنند، چرا، ولی از این مسئله یک قاعده کلی درآوردن را قبول ندارم. برگردید به کشورهایی مثل ونزوئلا، مگر نفتی نیست؟ دموکراسی‏اش از ما بیشتر است و حتی اپوزوسیون‏‏هایش شبكه‏هاي تلویزیوني دارند. مگر امريكا كه در سال 1860 و انگلستان كه در سال 1970 به درآمد نفتي رسيدند روند دموكراسي آنها مختل شد؟ مگر نروژ كه در دهه 70 ميلادي به درآمد بسيار زيادي از نفت دست يافت، روند دموكراسي‏اش كند شد؟
میثمی: مخالفان چاوز گفتند انتخابات زودرس برگزار کنیم،  او قبول کرد، انتخابات با نظارت بین‏المللی انجام شد و او باز هم در انتخابات رای آورد.
رفیعی: از سال 1308 نفت وارد بودجه شد. در آن زمان متخصصان به رضا شاه گفتند كه این سرمایه است، ارث است، درآمد نیست. این را باید خرج کارهای زیربنایی کنیم و با آن ارتش را حمایت می‏کردند، کارخانه وارد می‏کردند و راه می‏ساختند. این وضع تا سقوط رضا شاه ادامه داشت. بعد از کودتای 28 مرداد بود که شاه نفت را به عنوان پول توجیبی خود حساب می‏کرد.
مظهری: پس به طور کل این که می‏گویند نفت نفرین است درست نیست. الزاماً این‏گونه نیست. ممکن است باشد یا نباشد. ولی عموماً بوده است. این بستگی به مدیریت جامعه دارد. مانند فرزندی که پول و سرمایه پدرش را در راه عیاشی و کارهای دیگر تلف کند و یا در دانشگاه خیلی خوب تحصیل کند و آن را بیشترش کند. پس این بحث که نفت نفرین است عمومیت ندارد. خاطره جالبی بگویم. یکی از دوستان ما که در یکی از دانشگاه‏های تهران استاد توسعه است به هند رفته بود و همین بحث را برای هندی‏ها مطرح کرد. هندی‏ها گفتند شما که می‏گویی نفت نفرین است و مزاحم توسعه، پس چرا برای نروژ و یا مکزیک این‏طور نبوده است، که ایشان سکوت کرده بود.
سؤال چهارم. عده‏ای می‏گویند که از 70 درصد GNP ایران مالیات گرفته نمی‏شود و بین 20 تا 30 درصد حجم  بازارهای غیررسمی ایران است. البته این تخمین برای دوره قبل از ریاست جمهوری آقای احمدی‏نژاد است. یک قلم از گسترش بازار غیررسمی در هشت سال گذشته این است: بر اساس گفته وزیر اقتصاد (آقای دکتر طیب‏نیا) یک سوم از 450 هزار میلیارد تومان نقدینگی خارج از نظارت بانک مرکزی است. بخشی هم مربوط به 120 بنیادی است که طبق قانون حسابرسی می‏دهند اما نه به دولت. اینها حدود 20 سال یا بیشتر است که به دولت حسابرسی نمی‏دهند. آیا شنیده‏اید تا به‏حال کسی در این بنیاد‏ها فساد کرده باشد؟ شنیده‏اید که احیاناً کسی در این بنیادها رشوه خورده باشد؟ شما چه برآوردی از این دو بخشی که به دولت مالیات نمی‏دهند دارید؟
رفیعی: مجلس از دوره آقای هاشمی یک تحقیق و تفحصی منتشر کرد که من بخشی از این تحقیق و تفحص را در کتاب توسعه  آوردم. یکی از این تحقیق و تفحص‏ها راجع به بنیاد مستضعفان است كه در سال 75 منتشر شد. فساد در بنیاد مستضعفان وحشتناک است. آن گزارش مجلس خود نمونه‏اي از فساد مالي- اداري در دوره آقاي هاشمي و قبل از آن در بنياد مستضعفان است.
مظهری: یعنی در مطبوعات آمده است؟
رفیعی: بله. در کتاب توسعه هست. در همه زمینه‏ها.
مظهری: من بحث این را نمی‏کنم که نیست. من بحثم این است که الان اگر در بخشی از دولت فساد مالی بشود، در رسانه‏ها منعکس می‏شود، آنها را محاکمه می‏کنند و محاکمه‏شان هم علنی است اما اگر این 120 بنیاد هم تخلفی کنند، به همین سرعت علنی و افشا می‏شود؟
رفیعی: مواردی که مجلس تحقیق و تفحص کرده است در جلسه علنی خوانده شده و بعد هم در مطبوعات آمده است. ولی بعدها همان شیوه‏ها ادامه پیدا کرده است و بعضی‏شان اصلاً به دادگاه نرفتند، رسیدگی نشدند و همان‏طور مانند قبل اداره می‏شوند. و بعد مجلس چه می‏گوید؟ می‏گوید نهادهایی که زیر پوشش رهبری هستند ما باید با اجازه رهبري از آنها تحقیق و تفحص بکنیم. یک تحقق و تفحص راجع به صدا و سیماست. مجلس ششم در سال 1380 ارقامی بیرون آورده است که وحشتناک است. البته صدا و سيما به آن پاسخ داد ولي يك نهاد بي‏طرف و قدرتمند (مانند قوه قضاييه مستقل) بايد به آن رسيدگي كند تا معلوم شود كه چه كسي درست مي‏گويد. در سال 91 نيز نمايندگان در صدد تحقيق و تفحص از صدا و سيما بودند كه بعداً منتفي شد. این در خوش‏بینانه‏ترین حالت نتیجه سؤمدیریت است. برگردیم به مساله روز. آقای بابک زنجانی و سعید مرتضوی را به عنوان فاسدان مالی مطرح می‏کنند. من معتقدم این‏ها تقصیری ندارند. از چه موضعی؟ شما باید سیستم را طوری بسازید که نتوان تقلب کرد. به عنوان نمونه در انگلستان جریان برق را 110 ولت کردند و سیستم Earthing را برقرار کردند. یعنی شما به عنوان يك فرد معمولي در انگلستان اگر بخواهید هم نمی‏توانید با برق خودکشی کنید. برق کسی را نمی‏گیرد. زیرا همان سیستم Earthing را دارند. این سیستم را در همه خانه‏ها دارند، هر وسیله برقی‏شان سه شاخه دارد که یکی‏اش Earthing است. شما اگر بخواهید در انگلستان فساد کنید در خیلی زمینه‏ها نمی‏توانید این کار را بکنید. چون ساختار این طور است و این اجازه را نمی‏دهد. آقای مرتضوی آن‏قدر تخلف کرده است که او را از قضاوت عزل می‏کنند. چهار مجلس برایش گزارش می‏نویسد. مجلس ششم گزارش می‏نویسد که وی در مرگ خانم زهرا کاظمی مقصر بوده است، رسیدگی نمی‏شود. مجلس هفتم می‏گوید سؤالات کنکور به فروش رفته است و وی مقصر است. مجلس هشتم می‏گوید وی در کهریزک دخالت داشته است. مجلس نهم هم می‏گوید که او در سازمان تامین اجتماعی تخلف داشته است. ولی ایشان همیشه سر کار است! دیروز نوشته بودند که به هر روزنامه‏ای بین ده تا 12 میلیون تومان می‏دهد که از پدر یکی از کسانی که در کهریزک شهید شده‏اند، تشکر می‏کنیم زیرا که از حق خود گذشته است! 84 میلیون تومان از پول کارگران زحمتكش بدهد تا روزنامه‏ها تبلیغ کنند که پدر فلانی از حق خود گذشته‏ است. مجلس یک گزارش مفصل 146 صفحه‏ای از کارهای خلاف مرتضوی هم منتشر کرد که من آن را به دقت خواندم. سؤال من این است که این چه سیستمی است که اجازه می‏دهد آقای مرتضوی، با وجود این که دیوان عدالت اداری ایشان را از کار برکنار کرده است و می‏گوید گماردن ایشان غیرقانونی است، ولی تا روز آخر همه‏کار می‏کند؟! یا بابک زنجانی. بابک زنجانی چه تقصیری دارد؟ ما طوری عمل کردیم که تحریم شدیم و نمی‏توانیم نفت بفروشیم. مسئولان بالای مملکت می‏گویند که ما تحریم‏ها را دور می‏زنیم. دولت، مجلس و مقامات اطلاعاتي امنيتي هم در جريان كار آقاي زنجاني هستند. برای این کار مجلس تصویب می‏کند که بخش خصوصی حق دارد نفت صادر کند. یک آدمي مثل بابک زنجانی پیدا می‏شود که می‏گوید من نفت می‏فروشم. می‏گویند خودش هم هفت دهم درصد کمیسیون می‏گیرد و چون كه ممكن است از جاهايي در خارج از كشور – حتي به منظور آبروريزي حكومت ايران- شارژ شود، چند بار اتفاق می‏افتد و این مبلغ زیاد می‏شود. پولی که می‏گیرد گاهی 45 روز در حسابش می‏ماند. ما خودمان طوری عمل می‏کنیم که ما را تحریم می‏کنند، احتیاج داریم که نفت بفروشیم و تحریم‏ها را دور بزنیم، بخش خصوصی کمک می‏کند. وقتی او کمک می‏کند خب طبیعی است که پولدار می‏شود. شما از زمان آقای هاشمی می‏بینید، در اختلاس 123 میلیاردی آقای رفیق‏دوست و آقای خداداد را داریم. بعد شهرام جزایری داریم. بابک زنجانی داریم. برادران افراشته‏پور داریم. فلان داریم، فلان داریم. در کتاب توسعه 100 اسم برایتان ردیف می‏کنم. بابک زنجانی با پولی که 45 روز در حساب بوده چه می‏کرده است؟ جنس، کالا و شرکت هواپیمایی می‏خریده است. این رانت‏خواري، مافيايي و عدم شفاف‏سازی است. همه جایش عدم شفاف‏سازی است. آن‏وقت شما چه انتظاری دارید که فلان کارمند که می‏خواهد خرید کند، راضی باشد که شش درصد مالیات بر ارزش افزوده بدهد؟ او هم مخالف است. فقط طلافروشان نیستند. همه مخالفند.
مظهری: شما بخش‏های اقتصاد غیررسمی که از مالیات فرار می‏کنند را حدوداً چند درصد برآورد می‏کنید؟
میثمی: دکتر آموزگار می‏گوید 40 درصد فرار مالیاتی داریم.
رفیعی: کسی نمی‏داند. این 40 درصد را خیلی‏ها گفتند اما من فکر می‏کنم بیش از این‏هاست. اقتصاد ایران را با ترکیه مقایسه کنید . ما 80 درصد بودجه‏مان مستقيم و غيرمستقيم از نفت است.
میثمی: تازه چیزهایی هم هست که در رقم بودجه نمی‏رود. درآمد نفت که انشاالله می‏رود ولی تراتزیت مواد مخدر چیزی است که انجام می‏شود ولی اصلاً معلوم نیست رقم بودجه‏اش کجاست. این‏هاست که مونوپولی ایجاد می‏کند و سالی 10 ميليارد دلار درآمد ترانزیت موادی است که از ایران عبور می‏کند. خب بگویند که این مبلغ کجا می‏رود.
مظهری: سؤال پنجم. یکی از مشکلات دولت روحانی در سال جاری و سال آینده کمبود منابع مالی است. امسال حتی دولت برای پرداخت یارانه لنگ ماند. چه راهکارهای عملی برای برون‏رفت از این معضل پیشنهاد می‏کنید؟
رفیعی: همه این مشکلات با عدم شفافیت و اعتماد با مردم در ارتباط است. من نمی‏دانم چرا اقتصاددانان می‏گویند احتیاج به سرمایه‏گذاری خارجی وجود دارد. وقتی در 35 سال 1250 میلیارد دلار درآمد ارزی داریم و کره جنوبی در 42 سال 104 میلیارد دلار جذب ارزی خارجي براي سرمايه‏گذاري داشته است، ایران اصلاً احتیاجی به سرمایه‏گذاری خارجی ندارد. آقاي يونسي وزير اطلاعات دوران آقاي خاتمي، گفتند كه ايرانيان مقيم در خارج از كشور 600 ميليارد دلار سرمايه دارند. شك نكنيد كه اكثر ايرانيان داخل و خارج تمايل زيادي به سرمايه‏گذاري در داخل دارند.
میثمی: به نظرم برای یارانه یا باید مالیات را بیشتر کرد و یا قیمت حامل‏های انرژی را بیشتر کرد که هر کدام از این‏ها جامعه را به هم خواهد ریخت.
رفیعی: البته این کار را هم خواهند کرد. رییس جمهور دیروز صحبتی کرد و گفت که مجبورند این کار را بکنند. رئیس جمهور و قبلاً هم وزیر بهداشت گفتند که می‏خواهند سوبسید را به شرکت‏های بیمه خدمات درماني بدهند. وقتی بخشی از این حامل‏های انرژی را گران می‏کنیم، این پول را بدهیم به شرکت‏های بیمه و شرکت‏های بیمه بيمارستان‏ها را کنترل کنند. یعنی کاری کنیم که بيمارستان‏ها سودآور شوند و کنترل شوند و در نهایت هزینه‏های بهداشت و درمان مردم را دولت پرداخت کند. این همان چیزی بود که مرحوم دکتر سامی می‏خواست در اول انقلاب پیاده کند و اسم آن را گذاشته بود «طب ملي» و در آن فضاي انقلابي چه راحت پیاده می‏شد. اما نگذاشتند. این همان است که کشورهای آنگلوساکسون مانند انگلستان، استرالیا و کانادا یک قران هم از بيماران نمی‏گیرند و آموزش و بهداشت و درمان امروزه در کشورهای اسکاندیناوی رایگان است. الان بیمه معمولی 20 تا 25 درصد هزینه‏ها را پرداخت می‏کند و بقیه را خودتان باید پرداخت کنید. در مرحله دوم که حامل‏های انرژی را افزایش می‏دهند، پول را دیگر به دست مردم ندهند. معضلی شده است که این یارانه كنوني را چطور قطع کنند؟!
میثمی: اگر خط آقای منتظری از اول انقلاب پیاده می‏شد که سوبسید را به تولید بدهیم نه به مصرف، شکر را به نیشکر کاران و گندم را به دهقانان بدهیم، این خیلی عالی بود.
مظهری: بله این چیزهایی که الان مطرح می‏شود قبلاً و در اوایل انقلاب مطرح شده بود. مانند دکتر سامی و آیت الله منتظری. ولی متاسفانه پیگیری نشد و حالا تازه به این فکر افتاده‏اند. بحث دیگری هم هست. قانون مالیات‏های مستقیم مصوب 1366 به عنوان رکن اصلی مجموعه قوانین مالیاتی جاری کشور تلقی می‏شود. این قانون قبل از آزاد سازی اقتصادی که از سال 1368 شروع شد، وجود داشته و آخرین اصلاحیه قانون مذکور در تاریخ 27 بهمن 1380 انجام شد. به موجب اصلاحیه مذکور، قانون مالیات‏های مستقیم مورد بازنگری و اصلاح همه‏جانبه قرار گرفت. در این اصلاحیه در بخش املاک و مستغلات تغییرات بنیادی صورت پذیرفت. به عنوان نمونه می‏توان به کاهش نرخ مالیات نقل و انتقالات املاک، حذف مالیات بساز بفروشی و غیره اشاره کرد که اینها هم با این نظر بوده است که خوداظهاری مالیاتی زیاد شده و تولید افزایش یابد. اما آن‏چه در واقع در بخش مستغلات انجام شده نشان می‏دهد که اصلاحیه قانون مالیات‏های مستقیم، حداقل در استان قزوین و برخی استان‏های دیگر باعث افزایش وصول مالیات بخش املاک و مستغلات نشده است. این یک مسئله. و اما مسئله دیگر. تا قبل از اصلاحیه قانون مالیات در سال 1380، مالیات مثل کشورهاي اسکاندیناوی و سوسیال‏دموکرات تا 60 درصد بر درآمد شرکت‏ها افزایش پیدا می‏‏كرده است. اما بعد از آن اصلاحيه از 60 درصد به 25 درصد کاهش يافت. يعني دقیقاً همان نگاه نئولیبرالی يا تفکر ریگانیسم یا نئوکلاسیک در آن وجود دارد كه با کاهش نرخ مالیات، انگیزه فعالیت تولید زیاد می‏شود. بنده تاكنون مقاله دندان‏گيري نديده‏ام كه نشان دهد کاهش مالیات باعث افزايش معني‏دار سرمايه‏گذاري شده است. به نظر مي‏رسد سرمایه‏گذاری به عوامل کلیدی دیگری وابسته است. دولت آقای روحانی باید تا حدودی مالیات‏های تصاعدی را بر روی شرکت‏ها، بخصوص از نوع تجاری و غیرمولد و همچنین طبقات بالا بیشتر کند. تخمین زده شده كه 400 هزار مسکن در تهران خالی از سکنه است. تحقیقی در دانشگاه یزد صورت گرفته است كه نشان مي‏دهد از هر سه خانه‏ای که ساخته می‏شود دو تا از آنها به انگیزه سفته‏بازی است. یعنی وقتی به اشتباه اصلاحیه‏ای اعمال می‏شود، نه تنها تولید بیشتر نمی‏شود بلکه بخش مهمی از امکانات اقتصادی به سمت سفته‏بازی می‏رود. به نظر می‏رسد يكي از کارهایی که آقای دکتر روحانی با استفاده از آن می‏تواند منابع مالیاتی دولت را افزایش دهد و به تولید کمک کند، این است که دوباره مالیات‏های مستقيم را بازبینی کند و مالیات تصاعدی را در بعضی از موارد اجرا کند. اقتصاددانان طرفداران کینز ‏و کالسکي وقتی می‏گویند مالیات تصاعدی بگیرید به این مفهوم است که وقتی جامعه طبقاتی می‏شود، دهک‏های اول و دوم از نظر مصرف به اشباع رسیده‏اند (یعنی در این دو دهک میل نهایی به مصرف پایین است و میل نهایی به پس‏انداز بالاست). یعنی این دو دهک آن‏قدر دارند که مصرف نمی‏کنند و بقیه هم از بس ندارند که نمی‏توانند مصرف کنند، كه در اقتصاد به آن كاهش تقاضای کل می‏گویند. یعنی اگر تقاضای کل نباشد سرمایه‏گذاری هم نخواهد بود. بهتر است دولت کسری بودجه را از طریق مالیات جبران كند. مالیات از این طبقه که پول را انباشته كرده است، نه آن را مصرف می‏كند و نه آن را در تولید وارد می‏کند. از اين طبقه بگيرد و به جامعه تزريق كند. دقیقاً همان مثال‏هایی که شما از طرح‏های دکتر سامی یا  آیت الله منتظری زديد. این طرح‏ها بودجه می‏خواهد. یکی از راه‏های تأمین بودجه این طرح‏ها همین مالیات مستقیم است. این است که به نظرم باید یک بازبینی اساسی در مورد مالیات‏ها انجام بگیرد.
میثمی: آقاي طیب‏نیا، وزير اقتصاد گفتند ما می‏خواهیم بیشتر از مالیات‏گریزها مالیات بگیریم. شما طرحتان بیشتر روی کسانی هست که مالیات می‏دهند و می‏خواهیم بیشتر ازشان بگیریم. چه کنیم که جلوی مالیات‏گریزی را بگیریم؟
مظهری: آنکه جای خودش را دارد.  ما تا نتوانیم جلوي فعالیت‏های غیر مولد را بگیریم نمی‏توانیم از نفوذ آنها در نهادهای قدرت جلوگیری کنیم. مالیات‏گریزی بحثي ساختاری است. یعنی مقامات باید از بالا قبول کنند که این 120 نهاد به دولت مالیات بدهند. به نظر من تنها با حضور پررنگ نمایندگان سرمایه‏داری ملی و صاحبان مزد و حقوق در نهادهای قانونگذار، می‏توان فرار مالیاتی را حداقل کرد، یعنی همان تجربه کشورهای اسکاندیناوی. تا وقتی جامعه طبقاتی اصلاح نگردد و بخش مهمی از مردم زیر خط فقر زندگی می‏کنند چطور انتظار دارید مردم در مبارزه با فرار مالیاتي با دولت همکاری کنند.
رفیعی: با این توضیحاتی که ما دادیم و آماری که دکتر آموزگار داده‏اند و گفته‏اند 40 درصد فرار مالیاتی داریم، بعضي می‏گویند اين مقدار بیشتر است. شما می‏بینید كه بعضی از شرکت‏ها دو دفتر دارند. همان‏هايي كه مالیات می‏دهند. بعضی‏ها هم سه دفتر دارند. شنيده شده است كه شركتي سال قبل سه میلیارد تومان سود و پنج میلیارد تومان فروش داشت. اما چون دفتر ديگري داشت ماليات بسيار مختصري پرداخت كرد. اول ایجاد اعتماد بین دولت و ملت، و بعد شفاف‏سازی. آقایان از خودشان شروع کنند. بعد بیاییم سر اغ آن 120 نهاد. و بعد هم مراجع تقلید. چه اشکالی دارد مثلاً بیت آقای منتظری بیاییند بگویند ما امسال این مقدار درآمد داشتیم و این مقدار هم هزینه كرديم. کسی نمی‏خواهد از اينها مالیات بگیرد. آن‏وقت اعتماد ايجاد مي‏شود. مهندس سحابی همیشه می‏گفتند كه این جمله در ایران نهادینه شده است كه راجع به سه چیز با هیچ‏کس صحبت نکنید. «تفکراتتان، دوستان و پول‏هايتان» البته مهندس به این جمله اعتقاد نداشتند و منظورشان این بود که مردم این‏طور هستند و این‏طور فکر می‏کنند. بايد با این مبارزه کرد. همه افراد از تفكرات، دوستان و ثروتشان صحبت کنند. آزادي انديشه آزادي سرمايه‏گذاري را هم به دنبال خواهد داشت. در قانون اساسی هم داریم که وقتی مسئولان می‏آیند و  می‏روند، ثروتشان را اعلام کنند. یعنی آقایان با سوءاستفاده از قدرت ثروتشان زیاد نشده است؟ گاهي چیزهای جالبی هم می‏شنویم. فلان نماینده مجلس چندین میلیارد تومان خرج تبليغات کرده است اما حقوقش یک صدم آن خرج‏هاست. پس اول اعتماد‏سازی و شفاف‏سازی. بعد هم مقابله با تبعیض و مالیات‏گریزی. قوانین مملکت شفاف شود به طوری که قاچاق برای هیچ‏کس به صرفه نباشد. بعد از جنگ جهانی دوم تمام کارخانه‏های آلمان نابود شد، لذا دولت سازمان صنایع ملی را ایجاد کرد و تمام صنایع را زیر پوشش خود قرار داد و بعد برای صنایع استراتژی تعیین کرد. به عنوان نمونه در داروسازی مشخص کرد كه هر کارخانه چه دارویی تولید کند. بعد هم گفت كه این کارخانه را به شما (بخش خصوصي) مي‏دهم فقط به يك مارك! یک مارک! تنها به اين شرط که تا پنج سال یک کارگر را هم اخراج نكنيد. ما وقتي كارخانه را به بخش خصوصي واگذار مي‏كنيم كارخانه را تعطيل مي‏كند، زمين را تغيير كاربري مي‏دهد و به ارقام نجومي مي‏فروشد و كارگران را بيكار مي‏كند.
مظهری: اینها همه باید با هم باشد. منظورمان از مطرح کردن اين مباحث اين است که ساختار در جامعه ما آماده باشد. اگر ساختار و زمينه‏‎ها را آماده کردیم، باید در قانون مالیاتی هم بازنگری کنیم. و قانون مالياتي مانند قانون سوسیال‏دموکرات‏هاي اسكانديناوي در ایران ایجاد کنیم. پس به نظر شما مي‏شود مملکت را بدون نفت اداره کرد؟
رفیعی: بله می‏شود.
میثمی: دكتر ستاری‏فر و دكتر میدری محاسبه کردند که اگر همه نهادها مالیات بدهند، ما بدون نفت برای اداره مملکت هیچ مشکلی نداریم. کار کارشناسی کرده بودند.
مظهری: معلوم است. سهم نفت در بودجه چیزی حدود 40-50 درصد است و  از نظر در آمد ارزی تا سه دهه قبل حدود 80 در صد بوده ولي الان کمتر شده است.
رفیعی: نه به نظرم اصلاً این‏طور نیست. مالیاتی که شرکت‏ها می‏دهند، ماده اولیه‏شان از كجا می‏آید؟ از خارج. منشا آن نفت است. ما پسته صادر می‏کنیم. فرش صادر می‏کنیم. کالای پتروشیمی ما که قيمت صادراتي آن به قيمت نفت خام بسيار نزديك است (من در كتاب نيم قرن پتروشيمي ايران- نشر اتاق بازرگاني مشهد، اين را ثابت كرده‏ام). ما پسته صادر می‏کنیم، اما  کود و سمش را وارد می‏کنیم که منشا آن نفت است. سالی دو میلیارد دلار باید کود و سم وارد کنیم. ما اوره و سولفات آمونيوم می‏سازیم ولی كودهاي جدید نداریم. من با این دید اعتقادم بر این است که نه 40 درصد بلكه 80 درصد بودجه متكي به نفت است. اگر با دید جوزف استیگلیتز (Joseph Stiglitz) نگاه کنیم. استیگلیتز در ارتباط با هزینه مالیات دهنده‏های امریکایی در جنگ عراق، محاسبه‏ای کرده بود. او با دید ریز اقتصادی به رقم پنج تریلیون دلار رسیده بود. مثال می‏زنیم. یک بودجه‏ای هست که فلان اداره از بودجه جاری خود خرج جنگ عراق کرده و پنهان است. الان در ایران 95 درصد ارز ما و 80 درصد بودجه نفتی است. آقاي زنگنه می‏گفتند امسال به اصطلاح 40 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داريم. از این حدود قسمت ارشدش کالاهای پتروشیمی است. بقیه هم که به ظاهر غیر نفتی است، اما در واقع نفتی است. اگر همین الان سوخت و مواد اولیه این واحدهاي توليدي را به قیمت بین‏المللی بدهند همه‏شان زیان می‏دهند. حالا خوش‏بختانه چون دلار گران شد کمی کمک کرد، اما زمانی که دلار هزار تومان بود سوخت و مواد اولیه را به قیمت سوبسیدی می‏گرفتند.
مظهری: من کلاً از این بحث به این نتیجه رسیدم که بحث مالیات در ایران تنها اقتصادی نیست. بحث مالیات اقتصاد سیاسی است. هم جنبه سیاسی، هم اقتصادی، و هم فرهنگی دارد. بنابرین اگر ما می‏خواهیم مالیات را سر و سامان دهیم، تنها نباید به بحث اقتصادی صرف بپردازیم. بايد به بحث‏هايي فراتر از قوانین اقتصادی بپردازیم كه بحث مهمش بحث مشروعیت دولت و بحث فرهنگی است. بالاخره جامعه باید این را قبول کند که دادن مالیات به دولت، نتیجه‏اش این خواهد بود که رفاه عمومی بالا رود. این بحث اولی است که ما به آن رسیدیم و بحث دوم بحث شفاف‏سازي مالیاتی است. از حدود 40 درصد GNP ایران مالیات گرفته نمی‏شود. که یک بخش آن فرار مالیاتی است و بخش ديگرش همان 120 نهاد غیر دولتی است که استثنا هستند و مالیات نمی‏دهند، كه البته اين مغاير با قانون اساسی است. اما در مورد این‏که باید مالیات تصاعدی گرفته شود يا نه، اينكه الگوی مالیات را همان الگوی نئولیبرال‏ها قرار دهیم و نرخ‏های مالیات را حداقلی کنیم یا اينكه برویم به سمت الگوی سوسیال‏دموکرات‏ها که در برخی بخش‏ها ماليات را تا 60 درصد افزایش دهيم، به این نتیجه رسیدیم كه ابتدا باید ساختارها فراهم شود و بعد الگوی سوسیال‏دموکراسی را رعایت کنیم و الگوی نئولیبرال و دولت حداقلی برای جامعه ایران مناسب نیست.
رفیعی: جمع‏بندی من این است که اعتماد ملت و دولت و ملت و ملت ضربه شديدي خورده است. همين‏طور اعتماد قومیت‏ها و ادیان. زماني كه اقلیت‏هاي قومی و مذهبی تحت فشارند، اعتماد ندارند. اول باید این اعتماد بازسازی شود و بعد در بخش اقتصادی شفاف‏سازی شود. تمام نهادهایی که زیر نظر رهبری هستند، بنیادهای خیریه، بنيادهای غیرانتفاعی همگي شفاف شوند و ماليات دهند و در نهايت برویم به اين سمت كه مدل مالیات‏گیری چگونه باشد و چگونه خرج کنیم. برویم سراغ مدلی که در قانون اساسی است. در قانون اساسی مدل سوسیال دموکراسی وجود دارد. در بخش اقتصادي قانون اساسی اصل این است كه تبعیض وجود نداشته باشد.

سرمایه اجتماعی    آزادی فردی    امنیت و مصونیت فردی    بهداشت و درمان    آموزش    حکومت مداری    کارآفرینی و فرصت‏ها    اقتصاد    رتبه کلی    کشور
13    12    13    12    13    12    13    12    13    12    13    12    13    12    13    12    2013    2012
120    111    126    125    123    125    67    66    57    57    120    126    93    95    91    70    101    102    ایران
128    123    130    127    99    93    55    58    89    91    50    46    54    55    70    74    87    89    ترکیه
26    23    131    130    84    82    46    42    50    62    55    50    46    46    21    31    50    52    عربستان
58    57    49    73    33    33    27    36    56    61    42    40    33    23    11    24    33    38    کویت
66    51    64    56    18    40    11    24    7    7    31    30    20    19    19    23    26    37    کره جنوبی
48        54        24        35        39        36        26        13        28        امارات متحده

جدول شماره 1:  مطالعات انستیتوی لگاتوم در سال‏های 2012 و 2013
موقعیت ایران و مقایسه آن با کشورهای مشابه در هشت پایه شاخص

2013    2012    2011    2010    2009    کشور
101    102    97    92    93    ایران
87    89    75    80    80    ترکیه
50    52    49    49    57    عربستان
33    38    35    31    34    کویت
26    27    24    27    29    کره جنوبی
28    29    27    30    27    امارات متحده
51    55    52    58    59    چین
62    53    62    61    50    ویتنام
66    67    66    64    61    فیلیپین
69    63    70    70    85    اندونزی
73    91    86    87    73    نیکاراگوئه
82    73    71    62    66    مغرب
88    77    65    74    75    اردن
35    34    31    32    35    شیلی
39    40    38    36    33    اسرائیل
44    45    43    43    43    مالزی
47    46    46    50    51    قزاقزستان
78    80    73    75    76    ونزوئلا

جدول شماره 2: شاخص کلی بر پایه مطالعات مؤسسه لگاتوم، برای چند کشور شبیه ایران
از 2009 تا 2013 (5 سال گذشته)

2013    2009    کشور
7    34    چین
13    33    امارات متحده عربی
12    27    تایلند
19    26    کره جنوبی
16    25    تایوان
11    22    کویت
8    18    مالزی

جدول شماره 3: کشورهای در حال توسعه که طبق مطالعات انستیتوی لگاتوم
شاخص اقتصادی (شاخص فرعی) خود را ارتقاء داده‏اند

Tags: ,

امکان نظر دادن وجود ندارد